domenica, Settembre 27

Ungheria: Coronavirus COVID-19, dal purgatorio all’inferno senza ritorno? Viktor Orbán approfitta della pandemia per prendersi i ‘pieni poteri’, lasciando a UE e PPE l’arduo compito di difendere la democrazia ungherese dall’autoritarismo

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È ‘sovrano’ chi comanda nello stato d’eccezione, sosteneva il giurista tedesco Carl Schmitt. Nel caso dell’Ungheria ai tempi del Coronavirus, si può dire che il ‘sovrano’ comandava anche nel tempo normale e che l’emergenza gli ha semplicemente fornito l’occasione per rinsaldare il proprio potere.

È notizia di pochi giorni fa, infatti, che, dopo anni di involuzione democratica, il Premier ungherese Viktor Orbán ha ottenuto pieni poteriad libitum’, estendendo indefinitamente lo stato d’emergenza per la crisi del COVID-19, nonostante i numeri dei contagi (circa 600) e dei decessi (circa 30), sebbene in leggera crescita, siano ancora piccoli.

In particolare la legge, approvata dal Parlamento con 137 voti a favore e 53 contrari, prevedendo che il Premier potrà prolungare senza limiti di tempo lo stato di emergenza in vigore dall’11 Marzo scorso, a sua discrezione, quindi non necessitando del voto dell’assemblea legislativa. In questo modo, sarà possibile sospendere per decreto alcune leggi ed introdurre alcune misure straordinarie se queste servono a garantire la salute, la sicurezza, anche economica, del Paese. Inoltre, stando al provvedimento votato Lunedì, chi diffonderà ‘notizie false’ sul virus o sulle decisioni del governo rischia fino a 5 anni di prigione.

L’opposizione aveva ha cercato di inserire nel testo un limite temporale, 90 giorni, assicurando in cambio l’appoggio in aula. Ma Orbán ha tirato dritto: “Chi non vota questa legge è dalla parte del virus“. Nonostante gridi, assieme al Partito di estrema destra Jobbik, al ‘golpe’, l’opposizione è in impasse: le nuove misure potranno essere cancellate soltanto con un voto a maggioranza di due terzi dal Parlamento e la firma del presidente. Quindi l’unico partito che potrà rimuoverle sarà quello di Orbán, Fidesz, che controlla 117 parlamentari su 199 e con il suo alleato di governo del Partito Popolare Cristiano Democratico esprime più dei due terzi dei seggi in Parlamento.

L’Unione Europea, dal canto suo, sembra essere molto cauta: la Presidente della Commissione UE, Ursula Von der Leyen, ha espresso con toni molto cauti la sua preoccupazione, auspicando che l’applicazione delle nuove misure in Ungheria rispetti i valori dell’UE mentre il Commissario alla giustizia e i diritti, Didier Reynders, potrebbe a breve aprire un’inchiesta al termine della quale, qualora fosse accertata una violazione dei diritti umani sanciti dai trattati, dovrebbe essere disposta l’espulsione. Il problema di fondo, però, che decisioni di questo tipo vengono prese all’unanimità dal Consiglio europeo, dove gli interessi degli Stati e le appartenenze dei leader alle diverse grandi famiglie politiche europee complicano la questione.

A questo riguardo, non bisogna dimenticare che Fidesz, nonostante sia stato sospeso l’anno scorso, aderisce al Partito Popolare Europeo il cui Presidente, Donald Tusk, ha inviato due giorni fa ai membri una lettera di critica rivolta a Orban nella quale viene ribadito che «lo stato di emergenza o di pericolo deve servire ai governi nella lotta contro il virus. E non a rafforzare il loro potere sui cittadini. Usare la pandemia per costruire uno stato di emergenza permanente è politicamente pericoloso e moralmente inaccettabile. Ecco perché – prosegue Tusk nella lettera – vi sono molte preoccupazioni sulla situazione in Ungheria dove secondo molti le misure di emergenze introdotte sono sproporzionate e inadeguate e per un periodo indefinito di tempo». Rivolgendosi a quei leader che hanno sempre difeso la Premier ungherese, Tusk ha ricordato: «Molti di voi, per quanto abbiano criticato Orban per le decisioni precedenti, non sono stati d’accordo sull’espulsione di Fidesz dalla nostra famiglia politica. Oggi ovviamente abbiamo cose più importanti cui pensare, la nostra priorità è la lotta contro pandemia. Ma arriverà presto il momento in cui dovrete nuovamente riconsiderare le vostre posizioni». È probabile che si possa aprire una vera e propria frattura nel PPE tra chi intende difendere Orban – come Forza Italia di Silvio Berlusconi, la CDU tedesca, i Popolari spagnoli o i Repubblicani francesi – e chi invece vorrebbe espellerlo, come lussemburghesi e finlandesi. E niente potrebbe escludere un addio definitivo di Orbán al PPE.

Dal canto suo, il Premier ungherese ha già attivato la sua macchina della propaganda,  polemizzando con Bruxelles da lui accusata di essere «più preoccupata di noi che del Coronavirus». «Non possiamo avere nulla di più importante da fare se non salvare vite. Questo richiede cooperazione e unità» – ha chiarito il capo del governo – «l’Assemblea nazionale ungherese lavora a pieno regime e lo stato d’emergenza garantisce al primo ministro e al governo gli stessi poteri che il presidente francese ha in tempo di pace». È così? Cosa ne sarà della democrazia di Orbán? Cosa farà l’UE e cosa il PPE? Lo stato d’emergenza durerà solo per il tempo necessario a debellare il Coronavirus? Quale lezione sulla democrazia si può trarre dall’esempio ungherese? E cosa sta facendo il governo ungherese per fronteggiare la crisi sanitaria ed economica del COVID-19? A queste e a molte altre domande ha risposto Stefano Bottoni, storico dell’Europa orientale, ricercatore presso il Dipartimento SAGAS dell’Università di Firenze nonché tra i massimi esperti italiani di Ungheria e di Viktor Orbán, al quale ha recentemente dedicato un volume dal titolo ‘Orbán, un despota in Europa’ edito da ‘Salerno’.

Professor Bottoni, possiamo chiarire cosa è stato votato nel Parlamento ungherese Lunedì 30 marzo?

Dei provvedimenti bisogna distinguere un aspetto tecnico da uno politico e strategico più generale: quello tecnico era nato dal fatto che in Ungheria lo stato d’emergenza, che era stato dichiarato dal primo ministro l’11 marzo, sarebbe scaduto dopo 15 giorni – mentre in Italia, proclamato il 31 gennaio, scadrà, dopo 6 mesi, il 31 luglio – quindi sarebbe dovuto essere rinnovato dal Parlamento. Orbánha deciso di approfittare di questa situazione, di risolvere quella che sarebbe potuta diventare a livello parlamentare e burocratico un’impasse, chiedendo al Parlamento di votare al governo ‘pieni poteri’ per un periodo che sarebbe anche potuto essere a tempo determinato, ma che il governo ha preferito fosse a tempo indeterminato. Prima ha chiesto anche alle opposizioni: lunedì scorso, il 23 marzo, l’esecutivo ha tentato di far passare questa norma in Parlamento, ma sarebbero stati necessari i quattro quinti dei voti parlamentari. Il discorso fatto alle opposizioni è stato: ‘se vi sta a cuore la difesa della salute dei cittadini dal Coronavirus, votate il provvedimento’. Questa è stata una trappola: le opposizioni non avevano molta scelta perché se l’avessero votata, avrebbero dato carta bianca al governo dato che quella legge prevedeva la sospensione a tempo indeterminato del Parlamento. A livello legislativo, il provvedimento prevedeva tutta una serie di misure come la sospensione delle elezioni suppletive (le politiche sono tra 2 anni) – il rinvio è stato deciso anche per il referendum italiano – ma la cosa più importante è che veniva data al governo la facoltà di decidere se e quando revocare questo stato d’emergenza, facendo riunire di nuovo il Parlamento. Nel Parlamento, come hanno fatto notare diversi giuristi, la maggioranza di due terzi potrebbe convocarsi come e quando vuole, ma è solo una possibilità teorica visto che è molto difficile che il partito di maggioranza permetta ai propri deputati di proporre di riunirsi, contro la volontà del governo.

Ci sono poi strette per ‘coloro che diffondono false notizie’. E sulle libertà personali?

In Ungheria non si è ancora arrivati alle misure prese in Italia. Non è vietata una passeggiata, anche se sono proibiti gli assembramenti ed è prevista una distanza di sicurezza di un metro e mezzo. Non ci sono limitazioni per i partiti di opposizioni né per i tribunali. Tuttavia, le cose più importanti e, in un certo senso, irrituali per un contesto democratico sono tre: innanzitutto il tempo indeterminato tant’è che la stessa opposizione aveva chiesto ad Orbán di dare un arco temporaleall’emergenza anche superiore ai 15 giorni previsti. Questo perché, come hanno fatto notare i giuristi ungheresi, nella stessa Costituzione la pandemia non era contemplata fra lepossibili situazioni eccezionali, mentre erano previste catastrofi naturali come un terremoto o un’alluvione.

C’è stata, quindi, anche una lacuna della Costituzione?

Sì, un piccolo vuoto perché, onestamente, non si era pensato a casi del genere. Il limite temporale dei 15 giorni è in questo caso evidentemente insufficiente, però si sarebbe potuto estendere a tre mesi con l’appoggio delle opposizioni parlamentari.

Quali sono gli altri due caratteri irrituali?

Direi la militarizzazione della crisi sanitaria tramite l’invio dell’esercito a presidiare oltre 100 aziende strategiche, sia pubbliche che private, presenti sul territorio ungherese. Questa misura si inserisce nel tentativo già in corso di creare un’economia corporata. Inoltre, i soldati sono stati inviati anche negli ospedali dove i direttori vengono affiancati da una figura militare che controlla: non sappiamo esattamente che tipo di competenze abbiano, però è molto chiaro il tentativo di gestire la crisi su un doppio binario: quello tradizionale sanitario ( si comprano mascherine, si ampliano i reparti di terapia intensiva, …) e quello ‘militare’. Infine il terzo carattere, chiarito negli ultimi giorni, nel tentativo di correggere il tiro, riguarda il ruolo ‘patriottico’ e positivo in cui si cerca di costringere la stampa.

A fronte di uno stato d’emergenza senza limiti temporali, di una militarizzazione, l’opposizione e il partito di estrema destra Jobbik, nonché molti politici europei, hanno definito quella avvenuta lunedì una svolta autoritaria, dittatoriale, un ‘golpe’. Lei è d’accordo?

No. Con un ‘golpe’ si toglie di mezzo un avversario politico. Orbán non ha più avversari politici: l’opposizione è ridotta ad una serie di figure marginali, senza soldi, senza risorse, senza quasi accesso ai media, senza un programma politico, senza un’idea alternativa di Paese. Quindi, Orbán non aveva bisogno di fare alcun ‘putsch’. Anzi, guardando allo sviluppo di questa crisi nelle ultime quattro settimane, vediamo che Orbán prima l’ha negata, ponendosi in una posizione di sottovalutazione quasi negazionista ‘alla Trump’ o ‘alla Bolsonaro’ tant’è che ancora il 12 marzo, quando già tutta l’Europa era in subbuglio, si è recato in Moldova dove ha stretto mani, con grande sgomento dei padroni di casa. Questo faceva parte di una precisa strategia di comunicazione: ‘noi continuiamo a lavorare’. Il giorno dopo è andato a Belgrado dal presidenteserbo Vucic per parlare di immigrazione e Coronavirus. Cosa sia andato a fare in realtà non lo sappiamo: è possibile sia andato a reperire mascherine con la triangolazione di russi e cinesi.

Allora cosa ha fatto scattare il cambio di passo, dalla sottovalutazione alla necessità di chiedere i ‘pieni poteri’, nonostante l’emergenza in Ungheria abbia ancora numeri molto bassi?

Arriviamo al 13 Marzo quando Orbán ha dichiarato di non voler chiudere le scuole e ha minacciato gli insegnanti di tenerli in ferie non retribuite fino a settembre e di chiudere l’anno scolastico, facendolo di fatto saltare. Tutto questo la mattina, in diretta radio. L’annuncio ha provocato un pandemonio all’interno del suo stesso partito. In serata, Orbán si è presentato in diretta Facebook, come fa da anni, in una strategia di comunicazione fortemente personalizzata, dicendo che ‘abbiamo visto che la crisi è molto grave, chiudiamo le scuole’ ed è lì, in quel fine settimana, quando tutti i Paesi europei hanno sospeso Schengen, che lui ha escogitato il piano: ha capito che poteva usare questo come un grimaldello formidabile, sebbene in Ungheria non ci fosse ancora una grave crisi sanitaria, contro quello che resta delle opposizioni e della stampa molto critica sulla gestione del Coronavirus. Inoltre, secondo me, Orbán non si è dimenticato dell’affronto che gli avevano fatto i suoi deputati.

La svolta, da questo punto di vista, è stata anche utilizzata per rimettere ordine all’interno del suo partito?

Esattamente. Ha voluto lanciare un messaggio ai suoi, facendogli capire chi è l’unico sovrano del sistema.

C’erano stati dei dissensi nei ranghi di Fidesz?

All’interno di Fidesz non ci sono più discussioni formali da molti anni. Quello che era emerso sulle scuole era un cambio di sensibilità dettato dal fatto che hanno milioni di famiglie tra i loro elettori che gli stavano con il fiato sul collo. Andare a colpire le famiglie, gli insegnanti non era una mossa particolarmente azzeccata quindi i deputati e i sindaci sono stati colti dal panico e hanno cominciato a fare pressione verso l’alto. Orbán ha tentato di resistere ma poi ha ceduto e, come succede sempre al leader ungherese, ha compiuto un passo indietro mentre ne progettava due in avanti.

Riguardo alle tempistiche, a spingere Orbán a fare adesso questo scatto, ci potrebbe essere anche il fatto che, in questo momento, il mondo è tutto preso dalla gestione dell’emergenza e quindi l’attenzione alle questioni internazionali è ai minimi termini; in secondo luogo, visto che ha disposto una militarizzazione del Paese, sembra che Orbán tema, a breve, disordini sociali, rivolte. Lei che ne pensa?

Sì, è possibile perché, se è vero che la situazione sanitaria oggi in Ungheria è ancora sotto controllo, da un punto di vista economico c’è stata una gelata e l’Ungheria, come il gruppo di Visegrad e il resto dell’Europa orientale, dipende fortemente per l’industria tedesca per la quale lavora in conto terzi come fornitore e centro logistico. Se si ferma l’industria automobilistica tedesca, si ferma l’intera regione. Si fermano anche i commerci, i confini sono chiusi. L’Ungheria ha una rete autostradale che serve all’interscambio Est-Ovest in Europa e, se tutto questo si blocca, è la fine di un’economia strettamente interconnessa, senza parlare dei container provenienti dalla Cina. Non c’è ancora il panico, ma siccome la curva dei contagi è partita tardi, nessuno sa cosa succederà tra due o tre mesi anche perché, a differenza di altri Paesi dell’Europa occidentale come l’Italia, i meccanismi istituzionali di ammortizzatori sociali sono molto bassi: ad esempio, non esiste l’istituto della cassa integrazione, non esiste il TFR. Esistono le ferie non pagate, i giorni di malattia al 60% del salario. E i datori di lavoro, nel pubblico come nel privato, sono liberi di licenziare anche senza giusta causa.

In quest’ottica, le fasce più deboli della popolazione finiscono per essere molto esposte alle conseguenze di questa emergenza?

Sì, ma, in realtà, anche quelle più forti. C’era un settore immobiliare ai massimi di sempre, tutti che compravano e vendevano, un turismo internazionale in costante crescita tanto da aver reso, negli ultimi, l’Ungheria una piccola potenza del settore. Anche Orbán aveva puntato tantissimo sull’immagine del paese attraverso i grandi eventi sportivi e i festival musicali. Tutto questo, ora, si è azzerato. La gelata investe innanzitutto i poveri e i tanti nuovi disoccupati, ma anche il ceto medio e gli imprenditori che non fatturano. Tutto aggravato dal Codice del Lavoro in vigore dal dicembre 2018,in una strana commistione tra corporatismo clientelare e una ‘flessibilità’ di impianto neoliberista gradita al capitale estero. Tutto questo, evidentemente, rischia di generare dei problemi ed è assolutamente possibile che tra le tante considerazioni ci sia stata anche quella di dover riuscire a gestire la crisi dal punto di vista dell’ordine pubblico.

In termini di numeri di contagi e di vittime, le risultano le cifre che vengono forniti dal governo ungherese?

I responsabili della gestione dell’emergenza hanno detto quello che hanno affermato i vertici della nostra Protezione Civile e cioè che i contagi potrebbero essere anche cinque volte di più. Su 9 milioni e mezzo di abitanti, l’Ungheria avrebbe fatto poco più di 20mila tamponi (600 positivi), quindi neanche troppo pochi. La mia impressione è che ci sia una sorta di calma piatta in attesa di non si sa cosa, se di un’esplosione come sta accadendo in Romania, che sta diventando la nuova Spagna (mezzo milione di romeni sono tornati nel loro Paese di origine da Italia, Spagna, Francia, Germania, contagiando i parenti e le comunità d’origine). Non è il caso dell’Ungheria dove abbiamo poche decine di persone, al momento, in terapia intensiva. È poi bisogna ricordare che se c’è un ruolo che Orbán adora per se stesso è quello del ‘leader in battaglia’. Lo ha utilizzato tre volte negli ultimi dieci anni: prima contro l’Europa e contro il Fondo Monetario, quindi con l’Occidente finanziario globalizzato (2011-2013); dopo la crisi di reflusso nel 2014, con il tema dell’immigrazione nel 2015-16, una fonte inesauribile dilegittimazione per un biennio; poi con l’arcinemico Soros in vista delle elezioni del 2018. Nell’ultimo anno, tuttavia, l’adrenalina data dal nemico da sconfiggere era venuta a mancare e la figura di Orbán sembrava in appannamento.

Sotto l’aspetto retorico della ‘guerra ad un nemico’, quest’epidemia è arrivata nel momento giusto, per ridare nuova linfa alla sua comunicazione.

Esattamente. E Orbán ha capito subito come sfruttarla a suo favore.

Secondo il portavoce del Presidente ungherese, Zoltán Kovács, oltre il 90% della popolazione sostiene il recente cambio di passo. I sondaggi segnano uno dei momenti di massimo consenso per Viktor Orbán. La ‘militarizzazione’ del Paese premia il Presidente ungherese?

I sondaggi hanno un valore indicativo in un paese in cui parte della popolazione non espone volentieri le proprie convinzioni politiche. Ci dobbiamo tuttavia appoggiare a quello che abbiamo. Gli ungheresi hanno questo governo da dieci anni, quasi senza alternative, questo quadro. mi sembra normale. Ilconsenso potrà scendere, ma al momento non mi stupisce che ora arrivi su questo tema al 75-80%. Orbán è al suo apice e più verrà attaccato a livello europeo su questo e più sarà facile impostare la campagna di comunicazione interna su Bruxelles.

In questa situazione, cosa poteva fare di più o di diverso l’opposizione, sebbene non avesse i numeri sufficienti per essere determinante?

Anche io, come tanti osservatori, per anni, abbiamo partecipato al grande gioco popolare ‘Spara sulla croce rossa dell’opposizione’. Tuttavia, io ho smesso almeno dalle elezioni del 2018 che ci hanno consegnato un Paese ormai completamente trasformato. Avrebbe potuto rifiutarsi di partecipare a questa buffonata, scegliendo una sorta di ‘Aventino’ parlamentare, ma aggiungo che allora avrebbe potuto farlo due anni fa. Cosa ne avrebbe guadagnato? Neanche la possibilità di arrivare a quel poco di vittorie locali alle elezioni amministrative del 2019. Un ‘Aventino’ sarebbe stato un segnale morale ma anche una terribile ammissione di impotenza politica.

E avrebbe fornito un nemico ‘visibile’ ad Orbán?

Sì e capisco anche il timore di molti esponenti dell’opposizione di deludere i propri elettori, soprattutto votando un provvedimento senza limiti di tempo. Orbán voleva umiliare l’opposizione, metterla all’angolo e impostare tutta la strategia di comunicazione sul mantra: ‘l’opposizione è dalla parte del virus’. E l’opposizione, obiettivamente, è caduta su questa trappola perché non l’ha votato, ma se l’avesse votato si sarebbe screditata moralmente davanti ai suoi elettori. E onestamente, aveva un passaggio molto stretto, non aveva una scelta buona da compiere.

Gergely Gulyás, a capo dell’Ufficio di Viktor Orbán, ha reso noto due giorni fa che il governo ungherese ha deciso di abbandonare l’idea di togliere poteri ai sindaci durante lo stato di emergenza. Sono salvi i poteri dei sindaci, parte dei quali è anche espressione dell’opposizione?

Devono aver avuto uno stop dai propri sindaci e sospetto che una telefonata sia arrivata anche da Berlino. Dobbiamo tenere presente che in Ungheria la legge sulle autonomie locali del 1990 dava ai sindaci tante prerogative in un Paese dove non c’era il sistema prefettizio alla francese. La democrazia postcomunista consentiva un sistema di autonomie locali piuttosto sviluppato: i sindaci controllavano trasporti locali, servizi pubblici, ma anche scuole e presídi sanitari. Questo Orbán l’ha abolito e, nel suo primo mandato, ha ricentralizzato fortemente la struttura statale. Quando Gergely Karácsony, esponente dell’opposizione, è diventato sindaco di Budapest, molti lo hanno paragonato al sindaco di Varsavia. Ma il sindaco di Budapest non ha la cassa. I suoi poteri sono infinitesimali, a parte un po’ di visibilità mediatica. A Budapest contano al massimo i 23 presidenti di distretto, la maggior parte dei quali peraltro di opposizione. Essi sono gli unici ad avere competenze e bilanci. Ora che questa parte della nuova legge che, tra l’altro, prevedeva dei commissari, uomini di partito, a controllare i sindaci, è stata rimossa, ai sindaci rimane qualcosa, ma non molto. I sindaci sono l’unico tassello a cui l’opposizione si può aggrappare per dimostrareuna buona gestione della crisi a livello locale. Non è un margine molto largo, ma meglio di niente.

In Italia, la leader di Fratelli d’Italia, Giorgia Meloni, ha dichiarato che “non c’è alcuna differenza tra Orbán e Conte” mentre il leader della Lega, Matteo Salvini, ha augurato buon lavoro al Presidente ungherese, rispettando quanto deciso dal Parlamento, l’organo democraticamente eletto. Come commentare queste dichiarazioni?

Evidentemente non sarebbero molto felici se Conte si presentasse in Parlamento dichiarando la sospensione senza limiti dell’assemblea. Sono dichiarazioni ancora meno comprensibili se dette da forze dell’opposizione. Il punto è che Salvini è fuori dai giochi sia a livello italiano che europeo. Prima di questa crisi, si diceva addirittura che Meloni fosse l’astro nascente su cui Orbán avrebbe puntato per costruire un’alleanza in Europa.

Il Presidente del Parlamento europeo, David Sassoli, ha sostenuto che quello che è avvenuto in Ungheria costituisce una violazione dell’articolo 2 del Trattato sull’Unione Europea. È d’accordo?

Non saprei dirlo, non essendo un esperto di diritto internazionale. Da storico, guardando ai rapporti tra Ungheria e Unione Europea nell’ultimo decennio, farei due osservazioni: Orbán e i suoi sono straordinari maestri nel cavillo, sono preparati e lo hanno dimostrato molte volte. Sono molto scettico sulla possibilità di coglierli in fallo sul piano giuridico: anche di fronte ad un problema enorme ed evidente a tutti, troveranno quel piccolo cavillo al quale Orbán si attaccherà. E questo lo hanno dimostrato già in molti casi nei quali, alla fine, o hanno patteggiato la pena (ad esempio in casi di corruzione miliardaria) oppure hanno sfruttato il problema dell’unanimità.

La Commissione ha sostenuto che monitorerà e che l’applicazione delle nuove misure dovrà rispettare i valore dell’UE. Von der Leyen si è detta preoccupata. Si starebbe aprendo anche un’inchiesta da parte del Commissario alla giustizia, Didier Reynders. La Commissione è troppo cauta e cosa può fare? Dovrebbe attivare l’articolo 7 del TUE?

Dall’Unione Europea mi aspettavo il solito generatore di parole dei comunicati come ‘seguiamo con attenzione, …’ . Devo dire che ho ricevuto anche meno nel senso che le parole di Von der Leyen sono un grado sotto allo standard di banalità. Dobbiamo capire, e Orbán lo ha già fatto prima di noi, il momento convulso in cui ci troviamo: pensiamo a quanto non è stato fatto per la Polonia, che ha cambiato nottetempo la legge elettorale per favorire il partito al governo. Quello che questi leader hanno capito è che in questo frangente si può aprire la credenza e rubare la marmellata, senza controllo. Quello che può fare la Commissione è iniziare a spendere belle o brutte parole.

Quanto inciderà nella postura della Commissione il fatto che Von der Leyen è la candidata, peraltro tedesca, del PPE, lo stesso partito di cui Orbán è membro?

Moltissimo, ovviamente. La linea di Angela Merkel, da sempre, è di tenere insieme tutto. Ma questo poi rinvia ad limitum scelte cogenti. Orbán potrebbe diventare una piccola pietra dello scandalo e Merkel, da cinque o sei anni, rinvia il problema.

Il trattato per la violazione dei diritti umani prevede l’espulsione, ma non strumenti intermedi, quali sanzioni, sospensione dei finanziamenti o sospensione del diritto di voto. Bisognerebbe pensare piuttosto a strumenti intermedi prima dell’espulsione proposta, per esempio, dall’ex Premier Matteo Renzi?

Sì, io credo che l’ipotesi dell’espulsione non sia né in cielo né in terra per ragioni economiche, vista la tendenza globale, e per ragioni geopolitiche perché allora, a quel punto, che senso avrebbe rimanere membri della NATO: un membro dell’Unione Europea, espulso con ignominia, rimane accantoagli stessi Paesi europei che lo hanno espulso in un’altra alleanza militare. Inconcepibile.

Quale strumento intermedio potrebbe essere più adatto per far pressione su Orban? I finanziamenti europei?

Esatto, i soldi. Dovrebbe esser minacciato sull’unica cosa che realmente conta e sulla cosa su cui ha costruito una buona parte del suo capitale politico.

Quanto e perché sono stati importanti per Orbáni finanziamenti europei?

Ci ha costruito sopra la sua oligarchia e non è poco. Tutti i suoi oligarchi sono stati costruiti grazie a commesse derivanti in buona parte da fondi europei mandati ai vari programmi nazionali. Hanno rubato o stornato fondi europei per i propri fini per progetti con scarsa utilità o con gare di appalto ridicole. E l’Unione Europea, tranne qualche multa e richiesta di risarcimento, non ha applicato alcuna sanzione politica. E questo dimostra, nei panni di Orbán, la debolezza dell’avversario grazie alla quale può continuare a fare quello che fa. E finché il barattolo della marmellata è pieno, non si ferma.

Ecco che la retorica anti-UE sarebbe rafforzata in caso di rottura con Bruxelles, a tutto vantaggio del governo di Orbán che ne trarrebbe maggiore forza.

Certamente. Il suo potere deve molto al grande carisma e al sistema istituzionale, all’assetto giuridico complessivo da lui imposto in Ungheria: la rule by law, come viene definita dagli esperti. Il suo è un regime costituzionale, retto da una Carta Fondamentale in vigore dal 2012 e quindi non basterà un’elezione a modificare questo assetto. Ma la linfa che alimenta il sistema si regge su due pilastri: i fondi europei e la partecipazione dell’Ungheria alla globalizzazione economica,con le grandi aziende multinazionali che fanno oltre la metàdell’economia ungherese e i tre quarti dell’export nazionale su cui si regge la crescita economica, la classe media. Se tutto questo si fermasse, l’Ungheria si rivelerebbe per quello che è, un Paese economicamente irrilevante.

È da escludere che Orbán possa scegliere lui di fare un’Ungherexit?

Uno storico non può mai escludere. Direi, però, che siccome Orbán è un personaggio politico dotato di grande razionalità e raziocinio, egli sa benissimo che sarebbe contrario agli interessi di medio-periodo forzare l’uscita dall’Unione Europea così come sa che è contrario ai suoi stessi interessi forzare l’uscita dal Partito Polare Europeo, che è il suo vero strumento di co-gestione degli affari europei, la sua arena, il brodo di coltura che lo ha sempre protetto negli ultimi anni, magari con mugugni crescenti, ma sempre pronto a calmierare l’Unione Europea quando altri gruppi politici contestavano il governo ungherese. Non ho mai creduto alla tesi per cui ‘Orbán vuole assolutamente uscire’ tant’è che nel marzo 2019è rimasto molto scosso quando è stato sospeso dal PPE. Se ne è offeso, ma ha provato a ricucire. Ancora non ci è riuscito e hanno congelato la pratica. È possibile che, alla fine dell’estate, quando la crisi sarà passata, questa pratica venga riaperta.

L’Unione Europea è un club in cui ancora pesano molto gli Stati nazionali. A livello di Consiglio europeo, il problema di fondo, come ricordava, è che tutte le decisioni devono passare con il voto unanime dei Paesi membri. Tredici Paesi hanno emesso un comunicato di condanna dei ‘pieni poteri’ di Orbán senza però citare espressamente l’Ungheria che ha deciso, a sua volta, di sottoscrivere la nota come se riguardasse qualcun altro. È praticamente impossibile che nessun Paese, come la Polonia, vada in soccorso di Orban? Oppure no? E su quali misure ci potrebbe essere maggiore accordo?

Le sanzioni non le escluderei del tutto perché, essendo una misura mediana, potrebbe trovare maggiore accordo. Mi sentirei di escludere che ci possa essere ora o breve termine una situazione per cui nessun governo dei 27 possa correre in soccorso di Orbán. Non dimentichiamoci che, ad esempio, in Slovenia, al governo, in questo momento, c’è il partito di Janez Janša, appoggiato anche dagli oligarchi vicini a Orbán. La Slovenia è un Paese piccolo ma sufficiente a bloccare ogni decisione. E poi c’è la Polonia.

E la Germania?

Non è facile a dirsi. È difficile che la Germania possa influenzare, per esempio, un Paese come la Polonia. Questo per ragioni storiche. Ma basterebbe la Slovenia o la stessa Polonia a bloccare. Solo se in Polonia cambiasse la maggioranza di governo occorrerebbe fare altri tipi di ragionamento, ma le prossime elezioni politiche si terranno a Varsavia solo fra tre anni.

Il Parlamento europeo, ben prima della recente ‘crisi democratica’, aveva già sospeso i parlamentari ungheresi. Potrebbe fare altro per mettere pressione al governo di Orban?

Non credo. Orbán è sensibile o alla telefonata da Berlino o ai soldi.

Il PPE, che aveva già sospeso la pratica su Orbán, si trova in una nuova impasse. Due giorni fa sono i membri popolari finlandesi e lussemburghesi hanno chiesto l’espulsione di Orbán e il Presidente del PPE ha scritto una lettera molto dura indirizzata a tutti i membri del PPE, criticando Orbán per la svolta antidemocratica e i leader popolari che tentano di  Silvio Berlusconi è tra quelli che cercano di sventare lo strappo. Quale linea prevarrà all’interno del PPE? Quella dell’espulsione?

Tusk ha affermato che, una volta passata la crisi, i nodi verranno al pettine, citando espressamente l’espulsione. Io non credo si arriverà all’espulsione e non credo essa fosse lo scenario preferito da Orbán, il quale voleva piuttosto spostare a destra il PPE così da togliere voti a quelle forze che sono a destra dei popolari. Secondo Orbán, i partiti popolari non possono avvicinarsi ai partiti di centro o di sinistra pena la perdita di consensi. In questo Orbán non ha tutti i torti: tutti i partiti popolari hanno problemi elettorali enormi e li avranno sempre di più. Lo sanno benissimo nel PPE ed è questo il motivo che spingeva il PPE a tenere dentro Orbán, perché convinti che il leader ungherese, in molti Paesi, ha molti sostenitori in incognito: avversato dalla grande stampa, è ben visto in altri settori, dalla comunità d’affari alle élite militari, eanche tra gli stessi popolari della CDU/CSU tedesca o dei Repubblicani francesi. Orbán si espone su temi su cui altri popolari non possono. Al momento niente è definito, ma certo è che Tusk non è il Weber prima della ‘pugnalata’ alle spalle. Tusk è molto meno accomodante visto che Orbán ha preso dopo il 2010 ad appoggiare apertamente i suoi avversari politici interni. Tusk, essendo oggi capo dell’opposizione in Polonia, sa benissimo che  Orbán teme la situazione fedifraga di avere la moglie e l’amante: è sposato al PPE, ma è stato più volte colto in flagrante con il PiS è questa è una situazione scandalosa a livello polacco perché una parte della vita politica in Polonia è in questo momento determinata dalrapporto con Viktor Orbán. E Tusk, in buoni rapporti personali fino agli ultimi anni, l’ha vissuta come il tradimento di un’amicizia politica. Quindi Orbán si è fatto e si sta facendo nemici personaggi che erano legati a lui e che adesso lo guardano da lontano come colui che si è avviato sulla brutta strada. Ha tirato molto la corda, ma non sappiamo, e il tempo ce lo dirà, se vorrà spezzarla, o se altri troveranno il coraggio di allontanarlo.

In altre parole, se sia Orbán a voler uscire dal PPE?

Esatto. Lo tengono in ‘quarantena’ e se continuano ad umiliarlo, Orbán potrebbe interpretarlo come una perdita di prestigio politico e a quel punto ha un partito a sua disposizione, gli antifederalisti Conservatori e Riformisti Europei (ECR), il gruppo attualmente forte di 59 deputati europei cui appartiene il polacco PiS e a cui appartenevano i conservatori britannici prima della Brexit. Il gruppo ECR potrebbe diventare il perno conservatore, ma non estremista di una nuova destra europea. Per questo Orbán non ha bisogno di Matteo Salvini e di partiti di opposizione al 28 per cento quanto piuttosto di ‘brutti’ partiti che stanno al governo, quindi ai tavoli che contano e che al Consiglio gli guardino le spalle. Di questo ha bisogno Orbán, che è in primo luogo un pragmatico. Ecco perché in questo frangente gli italiani, e in particolare l’impresentabile Salvini, non gli servono in prospettiva strategica a meno che non riescano a tornare al governo. Non dimentichiamo poi che, sui conti pubblici e sul tema del rigore, Orbán è saldamente dalla parte della Germania.

Nella lettera inviata ai membri del PPE, Tusk mette in guardia non solo Orbán, ma anche i leader che lo hanno difeso negli ultimi anni. Potrebbero nascere delle spaccature insanabili all’interno del PPE tanto da costringere qualche altro membro ad uscire, magari a seguire Orbán?

Il Partito popolare è una forza politica declinante. È minacciato da sinistra e da destra. Perdendo Fidesz e altri partiti che possono avere un’affinità con Fidesz, come i popolari spagnoli, Forza Italia o i Repubblicani francesi, si perde comunque un leader molto sostenuto nelle basi elettorali in questi Paesi. Se lo si abbandonasse al suo destino, questo potrebbe rafforzare nei vari Paesi partiti che stanno a destra di quelli popolari. E questo lo sanno benissimo i tedeschi della CDU e, soprattutto, della CSU bavarese. Oggi è stata pubblicata una lettera inviata da Orbán al segretario del Partito Popolare Europeo, nella quale si invitava bruscamentequest’ultimo a rimandare ogni discussione a dopo l’emergenza le polemiche. Qualcuno ha sostenuto che questa è una lettera di chi si prepara allo strappo. Dal PPE potrebbero uscire, per esempio, gli sloveni di Janez Janša che lo avevano ventilato prima del Congresso che poi non si è tenuto. Anche i popolari sloveni sono al governo e questo è il punto: perdere anche loro vorrebbe dire perdere altri esponenti del PPE attualmente al governo. Questo inizierebbe a diventare un discorso politico. Poi ci sarebbe un altro elemento: è vero che Orbán è un personaggio controverso, che ha già fatto uno strappo nel 2000 quando è passato dall’Internazionale Liberale, di cui era vicepresidente, all’Internazionale Democristiana e poi al PPE, ma in quel caso fu lui ad avviare la manovra. Questa volta sarebbe diverso. Ma non vedo ancora quella risolutezza con cui il PPE espelle Orban, cosa che non ha fatto neanche nel 2019, quando sui cartelloni pubblicitari in Ungheria fu denigrato Juncker, presidente uscente della Commissione ed esponente del Partito popolare europeo. In questo senso, non ci stupiamo di quello che Orbánè riuscito a fare sul comunicato di critica dei 13 Stati: l’Ungheria l’ha firmata nonostante parlasse, sebbene non esplicitamente, di Ungheria. Ma questo Orbán può permetterselo perché ha un nemico con le armi spuntate. Per il comunicato, tra l’altro, i Paesi dell’Est non erano stati preventivamente contattati e questo ribadisce come ci sia un’Europa a due velocità. L’operazione, in questo modo, ha perso subito di credibilità.

Crede che sul rispetto della democrazia l’Unione Europea, intesa come unità di Stati che condividono gli stessi valori, si giochi la sua credibilità come comunità di valori?

Certo. Ma, da democratico ungherese, non mi aspetto molto. Orbán è frutto di questa Europa, dell’ Europa costruita finora. Il problema è dell’esperienza storica. Nel caso in cui l’Unione Europea si attivi, non è detto che i buoi non siano già scappati. Già qualche anno fa, si sarebbe potuto fare qualcosa per evitare la torsione dell’Ungheria in un regime non modificabile per via elettorale. Oggi il sistema è imperniato intorno a Orbán, senza un successore o un delfino, è molto verticistico, ma finché ci sarà lui a reggerlo, non c’è all’orizzonte nessun tipo di forza sociale o politica in grado di sfidarlo e lui lavora affinché ce ne siano sempre meno, asfissiando di fatto l’opposizione.

Oggi la Corte europea dei diritti umani ha stabilito che l’Ungheria, insieme a Polonia e Repubblica Ceca, è venuta meno agli obblighi previsti dal diritto dell’Unione europea in merito all’accordo di ridistribuzione dei migranti del 2015. Con Schenghen sospeso a causa del Coronavirus, cosa farà ora Orbánsull’immigrazione, sui confini chiusi col filo spinato? Cederà?

Non credo cederà perché questo è un caposaldo di tutta la comunicazione politica del governo da più di cinque anni a questa parte, dall’attentato di Charlie Hebdo del gennaio 2015. Tant’è che nella prima settimana della pandemia, i primi casi riguardavano studenti iraniani e questo, nella comunicazione governativa, veniva spiegato come ‘virus straniero diffuso da studenti iraniani’, ovvero da ‘migranti’.Questo per dire che si tratta di un riflesso condizionato della politica finora attuata dal governo. C’è poi da dire che questa condanna arriva non solo a tempo scaduto, ma a rafforzare la propaganda di Orbán. Queste sono di fatto le posizioni dell’Unione Europea. E quando ultimamente c’è stato lo scontro sui rifugiati siriani tra la Turchia, che aveva stretto con la Germania l’accordo sui migranti nel marzo 2016, e la Grecia che usava strumenti simil-militari, la Commissione ha quasi elogiato i metodi di Atene, la propaganda ungherese è corsa subito a dire, deridendo l’ipocrisia Europea, ‘Vedete, avevamo ragione’. Quella posizione avversata nel 2015 da una parte della sinistra liberale, è divenuta di fatto la posizione ufficiale dell’Unione Europea: chiusura dei confini, soldi dati ad un regime quasi dittatoriale per tenere i suoi confini chiusi onde evitare che quei migranti che l’Europa non vuole arrivino. Allora diventa molto difficile spiegare all’opinione pubblica ungherese che non era d’accordo con Orbán e che cerca appoggi una condanna di questo tipo che, se non ci fosse il COVID-19, sarebbe sulle prime pagine dei giornali ungheresi per dei giorni, conferendo almeno 5 punti percentuali di popolarità in più ad Orbán.

Su questo aspetto l’Unione Europea, a livello di Consiglio europeo, potrebbe trovare un accordo sulla sanzione da infliggere all’Ungheria? E il PPE?

Non credo. Mi sembra che i partiti popolari al governo dettino la linea attualmente seguita sull’immigrazione. Perché dovrebbero cambiarla, visto che è condivisa da buona parte dell’elettorato europeo? Lo sapevano benissimo che buona parte dell’elettorato non era d’accordo sull’apertura del 2015 e l’accordo con la Turchia del 2016 era stata una sorta di ammissione di responsabilità, la necessità di fare una leggera marcia indietro. Quindi non vedo nessun cambiamento e, in questo momento di crisi di milioni di disoccupati in più nel giro di qualche mese, spero che a nessuno venga in mente di riavviare quel tipo di politiche. So benissimo che i tempi della giustizia della Corte sono indipendenti rispetto al COVID-19 però il problema è sempre il messaggio che si manda.

Dato che Orbán si è eretto più volte difensore della cristianità e dell’Europa cristiana minacciata per esempio dall’Islam, questa ulteriore condanna sul dossier dell’immigrazione e la recente assunzione dei ‘pieni poteri’ non rendono inconciliabile Orbán con i valori cristiani, che Papa Francesco è molto impegnato a veicolare?

Infatti nella comunicazione semi-ufficiale e nel sottobosco mediatico, cioè i blog e i social network, c’è un’aperta contestazione a Francesco – e una preferenza per Ratzinger – e questo è confermato dal fatto che la Conferenza episcopale ungherese non si sia mai espressa su questo punto.

Questo sentimento di sottile contestazione ai valori espressi da Papa Francesco è rintracciabile anche nella popolazione ungherese?

Devo dire che si tratta di un atteggiamento superficialmente condiviso da molti, anche se Orbán aveva mobilitato un grosso sforzo diplomatico ed economico per ospitare a settembre a Budapest il 52. Congresso Eucaristico Internazionale. Ancora non si sa se lo terranno o se verrà rinviato, ma sarebbe stato un evento propagandistico enorme come fu quello che si tenne sempre in Ungheria nel 1938, nell’ultimo anno di più o meno pace quando il regime dell’ammiraglio Horthy voleva accreditarsi a livello mondiale. Quindi in realtà c’è sempre un doppio binario, di sottile contestazione e tentativo di avvicinamento.

Due giorni fa la Commissione europea ha varato un fondo da 100 miliardi per il sostegno contro la disoccupazione nei vari Paesi europei. Crede che quanto avvenuto in questi giorni in Ungheria stia condizionando le discussioni europee su come affrontare questa crisi economico-sanitaria (Eurobond, MES) e che stia contribuendo a mitigare alcune contrapposizioni tra i vari Paesi europei su questo tema?

Non lo so. Da un lato mi verrebbe da dire che l’Ungheria è un elemento secondario, dall’altro Orbán non ha mai abbandonato l’idea che l’Ungheria possa contare sui tavoli europei più del suo peso demografico ed economico. E se c’è una carta che Orbán può giocare è la carta dei buoni rapporti con quasi tutti i governi della regione.

Dopo gli ultimi eventi in Ungheria, il Gruppo di Visegrad si rinsalda?

Il Gruppo di Visegrad non è il Patto d’acciaio, è un’alleanza a geometrie variabili con diversi Paesi, diversi governi, diverse culture politiche, diverse strutture economiche, diverso peso demografico. Quello che conta è la dimensione regionale e cioè i Balcani e l’area post-sovietica, inclusa la Moldavia, l’Ucraina, la Russia convitato di pietra. E a differenza dei suoi critici, Orbán, che è un nazionalista, ha capito molto prima di altri il significato della politica europea e transnazionale, oltre al fatto che l’era della non-interferenza negli affari interni di un Paese è tramontata con la globalizzazione economica e politica.

La sanità in Ungheria è una competenza del governo centrale? C’è una prevalenza del settore pubblico?

Sì, c’è un settore privato che, però, non riguarda le emergenze. Oggi il primo ministro ha promesso mille euro una tantum ai medici che prima aveva maltrattato quando, qualche mese fa, l’Ordine nazionale dei medici aveva eletto un Presidente vicino all’opposizione ed era scoppiata una polemica. Adesso che la casa brucia, si corre ai ripari.

Il sistema sanitario è pronto ad affrontare un’emergenza sanitaria? Dispone del materiale medico a sufficienza?

Premesso che nessun sistema sanitario si è rivelato all’altezza tranne quello tedesco, le statistiche ci dicono che l’Ungheria dispone di un discreto numero di posti letto e di terapie intensive, come tutti i Paesi ex socialisti più la Germania. Questo è un piccolo residuo di ‘socialismo reale’. Ora che questi posti letto vogliano dire che tutti verrano trattati benissimo e nessuno morirà nessuno è impossibile affermarlo nel senso che il sistema sanitario ungherese ha subito molti tagli e una forte emorragia di personale qualificato: molti medici sono andati a lavorare all’estero e io, per le prossime settimane, sarei molto più preoccupato per il personale piuttosto che per le strutture. Le mascherine, anche quando si sono reperite, non fanno un infermiere. E questo lo sanno bene i tedeschi che si sono messi a litigare con i medici polacchi che volevano tornare in Polonia. Quindi è più un problema di risorse umane che materiali: i medici non ci sono perché molti sono andati all’estero ed è impossibile andarli a reperire. Bisognerà vedere quale sarà, tra un mese, lo stress in Ungheria e quale sarà il picco, per quanti giorni. Aggiungo che al momento è tutto chiuso e questa restrizione c’è stata ancor prima che in Italia e in Spagna. Due o tre settimane in più e un po’ di esperienza sembrano averli aiutati.

Sui vaccini o sulle cure farmacologiche si è fatto qualcosa in Ungheria?

Tutti i giorni, si parla di ‘passi in avanti’ compiuti dai medici ungheresi. Ma niente di più. In Ungheria nei primi anni Cinquanta ci fu una grande epidemia di poliomelite e il vaccino contro il polio è obbligatorio ancora oggi, mentre in Italia lo hanno abolito da decenni. Studi medici sembrano constatare che certi vaccini diminuiscono la probabilità di essere contagiati dal COVID-19. Se così fosse, l’Ungheria potrebbe essere più fortunata.

Ieri Orbán ha annunciato che svelerà presto “il più grande piano di stimolo nella storia dell’Ungheria”. Dal punto di vista economico, Orbán ha già preso delle misure contro la crisi finanziaria che seguirà quella sanitaria?

Sì, qualcosa, ma non tanto e questo gli viene fatto notare. Però ha ‘militarizzato’, inviando i militari nelle aziende strategiche. Finora sono stati aperti dei piccoli sussidi, ma, a confronto delle misure messe in campo da altri Paesi, il governo Orbán è stato di manica stretta. Con un post su Facebook, ha fatto poi sapere che sta riscrivendo con il suo Ministro delle Finanze Mihály Varga, un rigorista, la manovra del 2020 e del 2021. Nel farlo deve tenere conto che nel 2022 sono previstele elezioni e ci deve arrivare nelle migliori condizioni possibili. Se il 2020 sarà di recessione, per il 2021 dovrà pompare soldi nel sistema economico ungherese. E questa frenata è ancora più brusca visto che arriva dopo sei anni di crescita. Orbán dovrà quindi ripensare la manovra economica e ieri ha annunciato che martedì 7 aprile renderà noto un grande pacchetto di misure. Lì vedremo se penserà ai contribuenti e verificheremo quali ammortizzatori sociali attiverà.

Parlando di militarizzazione, l’esercito ungherese, gli apparati di sicurezza, le forze di polizia sono tutte saldamente sotto il controllo di Orban?

Sì. Per l’esercito, si parla di 20-25mila soldati, il meglio è all’estero anche perché nelle operazioni estere quei militari possono percepire stipendi migliori. La polizia, invece, è molto sottopagata: la paga media di un poliziotto si aggira intorno ai 600-700 euro al mese. Stessa cosa per i vigili del fuoco e per gli infermieri. Molte delle categorie oggi sotto pressione perché si trovano a gestire l’ordine pubblico hanno un problema.

Nonostante la sua indole ‘rigorista’, Orbán sarà costretto a prendere in seria considerazione l’esempio della Polonia dove il sistema del welfare e dei bonus è stato fondamentale per l’esito delle elezioni?

Il problema è che Orbán non ci aveva mai dovuto pensare negli anni precedenti. Anzi, era stato sempre molto attento ai conti in ordine. Ma se vorrà aprire i cordoni della borsa, dovrà necessariamente fare deficit e a lui questo non piace per niente in quanto gli lega le mani: la sua sovranità, sebbene sia relativa perché il Paese è inserito in un sistema di alleanze, è significativa per due motivi: Orbán è unico sovrano nel suo sistema di potere politico, economico e culturale nel senso che lo ha creato; ed è economicamente sovrano molto più di chiunque altro in Ungheria dal 1989 in poi. Anche grazie ai fondi europei, ma non solo. Questa crisi scompagina questo equilibrio e crea una situazione nuova poiché è un nemico invisibile, e non è facile incolpare un bersaglio metafisico.

Quanto è forte e quanto si rafforza con la recente svolta la presa di Orbán sulla giustizia?

Per quanto riguarda la giustizia, a differenza dei polacchi che sono partiti dai giudici che, in Ungheria sono invece abbastanza indipendenti, Orbán è partito dalle procure: il premier ungherese ha un procuratore generale fisso da dieci anni, nominato appena prima che Orbán andasse al potere, eche si è rivelato un uomo di partito ad un livello inimmaginabile. Questi ha iniziato a far nominare i suoi nei posti di vertice della giustizia ungherese e, una volta conquistate le procure, sono scomparsi i casi di corruzione in quanto le procure non aprono indagini ‘scomode’. Infine, pianpiano, ha conquistato la Corte Costituzionale che in Ungheria aveva un potere enorme, tanto da essere definita un secondo governo. Orbán l’ha depotenziata con la Costituzione del 2012 e man mano ha sostituito i vari membri con figure più leali. E adesso siamo intorno ai due terzi.

E sui media?

Dieci anni fa, quando ha preso il governo, i media erano prevalentemente all’opposizione: i giornalisti erano contro di lui, i due grandi network, RTL (succursale della RTL tedesca) e la norvegese TV2 erano più vicini alla sinistra. Orbán prima si è preso i media pubblici, ma soprattutto ha puntato sulla radio, molto ascoltata dagli ungheresi. Tant’è che l’unica intervista che fa regolarmente è il venerdì mattina, alle 7.30, alla radio di Stato. Se RTL non è riuscito ad attaccarla, è invece riuscito a conquistare, attraverso un oligarca, TV2 e l’ha trasformata al suo servizio. E poi, contando poco i giornali di carta, ha spostato la sua attenzione su quelli online e nel 2013 si è preso ‘Origo’, dove ha iniziato a licenziare giornalisti, direttori e in un anno lo ha trasformato in uno splendido organo di propaganda e anche ‘Index’, altra importante testata, è stata comprata da un suo oligarca pochi giorni fa. Infine, dopo aver chiuso (dopo averlo passato ad un oligarca austriaco, Heinrich Pecina, che se ne è disfatto perché in perdita) nel 2016 l’ex organo di stampa dei comunisti ungheresi e, dopo il 1989, quotidiano indipendente ‘Népszabadság’, si è creato due suoi network all news. Il giornalista ungherese, tuttavia, non è molto scomodo o troppo ‘cattivo’: la sua definizione è ‘operatore dei media’, con pochi soldi e uno scarso prestigio sociale.

E questo finisce per renderli schiavi del potere?

Esattamente. In questo senso, il problema del controllo della stampa è morto prima di cominciare.

Dopo la svolta di lunedì, a parte il dossier europeo, la politica estera di Orbán cambierà? Ad esempio, il rapporto con gli Stati Uniti di Trump, con la NATO?

E’ difficile averne un’idea adesso che è tutto sospeso. Si era creato con Trump un rapporto positivo, ma bisognerà vedere. Dalla NATO non credo proprio ci saranno reazioni per quanto avvenuto negli ultimi giorni.

E con la Russia?

Nel 2014 Orbán aveva firmato con la Russia un contratto da 15 miliardi di euro per l’ampliamento della centrale nuclearedi Paks, ma i lavori non sono neppure ancora iniziati. Questo è anche un aspetto delle geometrie variabili che caratterizza il Gruppo di Visegrad.

Chi potrebbe emulare, in piena emergenza Coronavirus, l’esempio di Orbán nel Gruppo di Visegrad, nell’UE e nel mondo?

Secondo me, Orbán è inimitabile nel senso che per emularlo vi sarebbe bisogno di un personaggio dotato di grandi capacità intellettuali, di grande flessibilità strategica. Credo poi che sia frutto della sua terra e dell’esperienza storica dell’Europa centrale del ‘900. Inoltre ha la capacità di stare dentro e fuori, di giocare contemporaneamente su due tavoli, senza mai cadere in fallo.

Il prossimo passo quale potrebbe essere?

Domanda difficile. Credo che l’obiettivo di medio termine sia quello del Coronavirus e di far fronte alla crisi economico-sociale che ne deriverà e poi, a lungo termine, prepararsi alle elezioni del 2022. L’opposizione coltivava sinora l’ambizionedi strappargli quantomeno i due terzi, perdendo bene e indebolendo la macchina perfetta del potere. Ora non so come questa crisi cambierà gli equilibri.

Cosa può fare l’opposizione? Orbán ha dichiarato che l’opposizione “può ritirare anche domani mattina” lo Stato d’emergenza. Stando ai numeri è impossibile. È una provocazione figlia della sua comunicazione?

40 deputati di buona volontà possono farlo, ma poi i due terzi gliela bloccano.

Quindi l’opposizione ha le mani legate?

Sì.

E crede che Orbán ritirerà lo stato d’emergenza una volta conclusa la crisi Coronavirus?

In Ungheria è ancora oggi in vigore lo stato d’emergenza emesso nel 2015 per ‘migrazione di massa’ che non c’è più. Però potrebbe arrivare una telefonata da Berlino, o comunque una pressione europea, e alla fine l’Ungheria sarebbe costretta a un piccolo passo indietro. Il vero problema è che gran parte della popolazione ungherese non teme tutto questo. Quindi tutte le considerazioni sullo stato di diritto violato riflettono la nostra sensibilità e non escono dal nostro perimetro intellettuale. Bisogna mettersi gli occhiali degli ungheresi.

Cosa insegna della democrazia l’esempio ungherese? Che l’emergenza può mettere a repentaglio la democrazia e favorire gli autoritarismi?

L’emergenza può favorire l’autoritarismo, ma può anche rafforzare governance democratiche dove gli elettorati si stringono attorno ai governi che hanno. E questo soprattutto nelle prime fasi di un’emergenza. L’Ungheria ci insegna innanzitutto l’incapacità di ascoltare dell’elite europea negli ultimi anni e di capire il perché per gli ungheresi sia diventata una terminologia vuota la ‘democrazia liberale’. È da lì che nasce il consenso per Orbán. Si è rotto un consenso, durato una ventina d’anni, su un’idea di democrazia. Non si potrà aiutare l’Ungheria se non si viene a patto con il fatto che esiste un’interpretazione diversa che va capita. L’Ungheria ha anticipato in questi anni una tendenza che vediamo in altri Paesi europei. Ma già diverse volte ha anticipato trend europei nel ‘900: nel 1919 c’è la rivoluzione bolscevica di Béla Kun: gli unici quattro mesi di esportazione del bolscevismo in Europa centrale; subito dopo, per reazione, arrivò il primo regime autoritario di destra della regione, quello Miklós Horthy; nel 1956 gli ungheresi tentarono di uscire dal blocco sovietico, aprendo in prospettiva molte strade ad altri; negli anni ‘80 i comunisti ungheresi furono i primi a capire che la pacchia era finita.

In quell’ultima fase del regime comunista ungherese, tra l’altro, l’attuale premier ungherese era all’opposizione e studiava con le borse di studio del tanto oggi vituperato George Soros. Ecco, un leader prima oppositore di un regime, divenuto poi un emblema della nuova Europa del post Guerra Fredda, dopo trent’anni, ricorre ad una via antidemocratica. Come si può interpretare questa metamorfosi per certi versi paradossale?

Sono d’accordo che sia una metamorfosi paradossale. Ivan Krastev e Stephen Holmes hanno ragionato sul fatto che, in molti posti nel mondo, ma, pensando all’Ungheria, anche in Europa, la democrazia, che sembrava essere diventata l’unica strada dopo la fine della Guerra Fredda, sembra essere caduta vittima dello svuotamento del significato del termine. Quindi ci sono delle istituzioni vuote che nessuno abolisce, ma che sembrano non servire più a niente. E credo che le risposte che Krastev e Holmes siano giuste: la globalizzazione economica e culturale, che si pensava avrebbe portato alla cancellazione dell’identità nazionale, si è rivelata un’illusione. Quindi c’è un problema essenzialmente culturale: Trump, Bolsonaro, Netanyahu, Orbán sono il frutto di uno stesso rigetto di un ideale sovranazionale, in difesa dello Stato nazionale. E poi l’aspetto dell’emulazione.

Lei trova calzante il paragone che in questi giorni è stato fatto tra l’Ungheria e la Cina?

No, la Cina è una superpotenza mondiale con un miliardo e mezzo di persone mentre l’Ungheria ha solo 9 milioni di abitanti. Però la Cina ci dà la misura del dubbio atroce con cui ci dobbiamo confrontare, che magari la democrazia è in alcuni casi è meno efficiente di una dittatura o che magari il futuro è la dittatura tecnologica. E oggi chi ha il 5G? I cinesi. E questo tradisce un po’ anche l’ideale di superiorità morale ma anche economica che per decenni abbiamo coltivato della democrazia sul totalitarismo comunista.

In conclusione, avendo anche famiglia in Ungheria, dopo i ‘pieni poteri’, teme per il futuro?

Non lo so. Dopo essermi spostato in Italia per considerazioni professionali e per conservare una maggiore autonomia di giudizio, io mi ero basato su Schengen dove la possibilità di muoversi era garantita. Nel giro di poche settimane il mondo è cambiato e bisognerà vedere in che modo la vita che facevoda ‘pendolare’ sarà ancora possibile. Gli amici più anziani chenell’ultimo decennio della guerra fredda erano già adulti mi dicono che il governo Orbán ricorda il regime comunista del 1985: un sistema un po’ ridicolo, borioso, noioso e declinante ma senza una chiara alternativa. Si affermano nella popolazione meccanismi e riflessi comportamentali di adattamento, o forme di collaborazione con il sistema, che riattivano ricordi e tecniche del passato autoritario degli anni Settanta e Ottanta. Una situazione di cui Orbán si avvantaggia, nonostante avesse combattuto l’oppressione, richiamando il discorso tipico della politica moderna: ‘non ci sono alternative’. Il problema è che queste alternative mancano oggi veramente ed egli lavora proprio per questo obiettivo.

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