domenica, Giugno 7

Brasile: Coronavirus COVID-19, Bolsonaro solo contro tutti Alle crisi di natura sanitaria ed economica, sottovalutate dal Presidente brasiliano, si aggiunge quella istituzionale, con effetti incerti e potenzialmente preoccupanti per il futuro del Paese

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Jair Bolsonaro solo contro tutti? Questa è la sensazione che si ha in Brasile, in piena pandemia da Coronavirus. Il Presidente brasiliano è al centro di uno scontro istituzionale con gli altri poteri dello Stato, dal Supremo Tribunale Federale ai governatori degli Stati in cui è suddivisa la Repubblica federale.

L’apice si è raggiunta la scorsa settimana quando le iniziali misure di restrizione emanate con ordinanze dai governatori federali sono state fortemente criticate da Bolsonaro che le ha definite «misure di confinamento di massa» e azioni di «terra bruciata» eccessive per quella che secondo lui è solamente una ‘gripezinha’, una lieve influenza che non può nuocere ai brasiliani che – ha dichiarato – «devono essere studiati, non si ammalano. Possono saltare e tuffarsi nelle fognature e non gli succede nulla! Penso che in Brasile tanta gente sia stata contagiata, ma hanno gli anticorpi per resistere al virus».

A rimetterci, secondo il Presidente, sarebbe piuttosto l’economia del Paese che finirebbe ben presto in default, provocando disoccupazione è un forte indebitamento pubblico. «Non si può chiudere un’azienda automobilistica perché ci sono i morti per gli incidenti stradali», ha sostenuto Bolsonaro. Un paragone ben poco attinente con quanto sta succedendo nel mondo dove i contagi per COVID-19 hanno ormai superato quota 800mila e che ha suscitato le dure reprimende di diversi governatori, anche ex alleati del Presidente.

Qualche giorno fa, dal suo profilo Twitter, Bolsonaro aveva revocato l’articolo 927 della Medida Provisória che avrebbe consentito alle aziende di sospendere il contratto di lavoro dei loro dipendenti per un massimo di quattro mesi durante lo stato di calamità pubblica. Rimanendo comunque in vigore la MP 927, non verrà considerato un infortunio sul lavoro se chi lavora contrarrà il Coronavirus e non può portare prove di aver contratto il COVID-19 durante le attività lavorative.

Andando controcorrente rispetto a quanto deciso nel resto del mondo, ancora due giorni fa, Bolsonaro si è fatto riprendere mentre passeggiava a Brasilia e salutava i suoi sostenitori senza alcuna precauzione di sicurezza. Alla campagna fisica e orale, Venerdì scorso si era aggiunta quella sui social network con l’hashtag #oBrasilNaoPodeParar nella quale era stato coinvolto anche il figlio del Presidente, Flavio. Ieri, un tribunale federale di Rio de Janeiro, su richiesta della Procura locale, ha vietato al governo di proseguire nella sua campagna di opposizione alle restrizioni. ‘Non è mai esistita’ avrebbe precisato la segreteria di comunicazione dell’esecutivo mentre messaggi sul sito e nei social del governo sono spariti. La giudice Laura Bastos Carvalho ha vietato le campagne di pubblicità, governative o no, che non risultino compatibili con le raccomandazioni del ministero della Sanità e della comunità scientifica, perché pericolose per la salute pubblica. Dello stesso avviso anche Twitter che proprio ieri ha rimosso due video che Bolsonaro ha pubblicato Domenica.

Anche uno dei sodali di Bolsonaro, Junior Durski, esponente di una famiglia vicina alla destra, prima proprietario di un’impresa mineraria e del legname e oggi a capo della catena della ristorazione Madero, ha affermato qualche giorno fa: «In Brasile nei prossimi due anni moriranno 300, 400, 500 mila persone come conseguenza del danno economico derivato dalle restrizioni con le quali si cerca di combattere il coronavirus. Paralizzare l’economia nazionale a causa di 5.000 o 7.000 persone che moriranno per la febbre COVID-19 non è realista. Gli effetti dell’isolamento sociale e la sospensione produttiva saranno peggiori dell’epidemia stessa».

Intanto, l’epidemia corre in Brasile: solo ieri 323 nuovi casi di infezioni, per un totale di 4579 positivi e quasi 160 decessi. Uno stato di cose che, come vedremo, per diverse motivazioni, Bolsonaro sembra non voler considerare, come invece fanno i governatori degli Stati che, in particolar modo quelli più popolosi, proprio per questo, potrebbero trasformarsi in una ‘bomba biologica’.

I cittadini hanno già iniziato a manifestare il loro dissenso contro il Presidente brasiliano, affacciandosi sul balcone e scuotendo le pentole. Le rumorose ‘panelaço’ non sono, tuttavia, riuscite ancora a far cambiare idea a Bolsonaro il cui atteggiamento negazionista, che lo porta scontrarsi con gli altri poteri dello Stato, pone dei seri interrogativi sulla tenuta democratica del Paese, a neanche quarant’anni dall’uscita dalla dittatura. In pieno caos istituzionale, l’esercito potrebbe, dunque, tornare ad essere ago della bilancia qualora il Presidente non mostrasse, a breve, un ripensamento della gestione governativa dell’emergenza? Per comprendere meglio i termini della questione, abbiamo chiesto a Roberto Vecchi, Docente di Letteratura Portoghese e Brasiliana dell’Università di Bologna.

 

«Non credo che affronteremo la stessa situazione degli Stati Uniti. I brasiliani devono essere studiati, non si ammalano. Possono saltare e tuffarsi nelle fognature e non gli succede nulla! Penso che in Brasile tanta gente sia stata contagiata, ma hanno gli anticorpi per resistere al virus», ha dichiarato recentemente il Presidente del Brasile Jair Brasiliano che domenica, incurante delle restrizioni, è uscito a passeggiare domenica a Brasilia, percorrendo vari punti della capitale, dove ha incontrato decine di persone con le quali ha scattato selfie e scambiato saluti, in palese violazione delle norme di isolamento sociale ribadite il giorno prima dal suo Ministro della Sanità, Luiz Henrique Mandetta. Perché il Presidente brasiliano nega, sminuisce l’emergenza Coronavirus, definendola ‘gripezinha’ (influenzetta) ed arrivando a rifiutare il lockdown del Paese, proposto, invece, dai governatori diversi Stati federali?
Il motivo è abbastanza semplice. Si tratta di un tratto stilistico del mandato di Bolsonaro che sta usando per motivazioni semplicemente politiche la grave situazione in cui si trova il Brasile per via dell’epidemia. C’è un blocco che ha sostenuto Bolsonaro, costituito soprattutto da importanti gruppi finanziari, della Borsa di San Paolo e del mondo agrario, che premono perché non ci sia alcun lockdown perché questo avrebbe un effetto pesante sull’economia. Si tratta, però, di un gioco di cortissimo respiro perché l’epidemia senz’altro c’è. Questo crea una frattura, innanzitutto, tra i governatori degli Stati, anche quelli più vicini a Bolsonaro, e il Supremo Tribunale federale. Quindi la spaccatura è politica e, in verità, il tentativo di Bolsonaro è quello di ridimensionare la crisi, pensando che in questo modo non danneggi l’economia. Agli analisti non sfugge che è esattamente il contrario perché il Brasile è un Paese fortemente economicamente internazionalizzato e se, in qualche modo, si mette a margine del sistema economico globale, il primo settore ad essere danneggiato è proprio quello economico. È proprio una cultura politica di respiro molto corto. 
L’ ‘Economist’ ha paragonato Bolsonaro a ‘Nerone che guarda Roma bruciare’. «Il Brasile non si può fermare a causa di un virus, stanno cercando di mandare il Paese in bancarotta» e poi «Alcuni moriranno, è certo. Mi spiace, ma è la vita. Però non si chiude una fabbrica di automobili perché ci sono morti negli incidenti stradali». Al contempo, il Presidente Brasiliano ha attivato una grossa campagna social, coinvolgendo anche il figlio, Flavio Bolsonaro, #oBrasilNaoPodeParar. L’impressione è che Bolsonaro stia tentando di mettere al primo posto l’economia rispetto alla salute dei cittadini? 
Sì, certo, questo senz’altro. Il fatto che si tratti di una Presidenza molto debole, molto subalterna agli interessi più forti, era visibile anche prima della crisi. Quello che spaventa è il fatto che Bolsonaro vada controcorrente rispetto ad un’opinione che è non soltanto latinoamericana, ma mondiale. Ci sono stati due diversi modi di affrontare la crisi, se guardiamo ai Paesi riconducibili alla ‘nuova destra’ internazionale: c’è stato il tentativo di minimizzare, come nel caso di Boris Johnson in Inghilterra. Ma è chiaro che la gravità della situazione è tale per cui anche chi ha cercato di minimizzare, anche per un’evidenza empirica, non può farlo all’infinito. Bolsonaro ci sta provando. Credo che non sia consapevole degli effetti a cui andrebbe incontro il Brasile perché sottostimare la gravità dell’epidemia significa veramente porre il Paese al di fuori dei circuiti internazionali. Questo può significare che, nei prossimi tre o quattro anni, chi si reca in Brasile con una periodicità frequente per lavoro, non ci potrà più andare poiché, quando si riapriranno i diversi Stati nazionali, quando la situazione sarà auspicabilmente superata, ci sarà subito una gerarchizzazione di chi è uscito e di chi non è uscito. Chi non è uscito verrà veramente messo ai margini del sistema di internazionalizzazione e di globalizzazione. Questo Bolsonaro non lo vuole vedere, non perché non sia in grado di comprenderlo, ma per puro opportunismo politico, di corto respiro. La spaccatura politica è molto forte in questo momento e ci sono, per la prima volta, le condizioni per una messa in discussione seria, anche da parte di settori molto vicini al ‘bolsonarismo’, della carica del Presidente.
Bolsonaro ha citato uno studio della Confederazione Nazionale dei servizi secondo le cui stime, nella situazione di lockdown a cui lui si oppone, ci sarebbero «perdite per 130 miliardi di dollari» e «6,5 milioni di nuovi disoccupati». In questo modo, il Presidente vuole giustificare la necessità di ‘tornare alla normalità’, a lavoro, e che quindi il lockdown sarebbe meno conveniente rispetto a mantenere aperte le attività. Sono in questi termini le difficoltà economiche che il Paese dovrebbe affrontare nel post-crisi?
Quello che tradisce questa visione di cortissimo respiro, come dicevo, è in verità un’idea fortemente strumentale ed anche molto anacronistica del lavoro, che, tra l’altro, è stato uno degli elementi che hanno determinato la vittoria di Bolsonaro nel 2018: considerare il lavoro esclusivamente come uno strumento a difesa di alcune concentrazioni di interesse rispecchia un tipo di visione che è molto lontano dalla storia. Lo stesso modello di Bolsonaro, quello statunitense e trumpiano, ad un certo punto, è dovuto scendere a patti con i principi di realtà. Soltanto in un Paese dove la tradizione del lavoro è così poco considerata – soprattutto i lavori più umili e più manuali sono quelli che hanno una scarsissima rappresentanza dal punto di vista del valore politico – crea una condizione dove il valore è solo uno strumento manovrabile per sostenere altre finalità ed interessi. È una concezione arcaica del lavoro che non è inserita in un contesto di modernità. Bolsonaro sconta un limite di visione di una parte dell’elite brasiliana.
Influenzata da un liberismo estremamente spinto.
Esattamente. Il fatto che il Brasile esca dalla schiavitù soltanto a ridosso del ‘900 getta un’ombra sulla visibilità del lavoro che è immensa: l’importante è che alla fine l’élite possa trarre i propri profitti. Ma questa è un po’ una visione da proprietario terriero di ferriera ottocentesco. Qui, inizia l’anacronismo ideologico che è il ‘bolsonarismo’.
Il Senato ha ieri approvato una sorta di ‘reddito di emergenza’ per i lavoratori. Da questo punto di vista, le misure economiche assunte finora dal governo e, in particolare, dal Ministro dell’Economia, Paolo Guedes, e dalla Banca Centrale brasiliana sono insufficienti, anche rispetto a quelle che saranno le difficoltà del post-emergenza?
Assolutamente sì, soprattutto sulle classi più svantaggiate e meno protette, c’è un obolo che è veramente risibile perché è addirittura al di sotto dello stesso salario minimo. Le misure prese sono del tutto inadeguate rispetto alla gravità della crisi che si vuole sottovalutare per un calcolo molto miope, ma di lucralità immediata.
Ci sono divergenze all’interno del governo? Oltre al Ministro della Sanità, Luiz Henrique Mandetta, anche il Vicepresidente, Hamilton Mourão, ha preso le distanze dalle dichiarazioni di Bolsonaro, sostenendo che «la posizione del nostro governo, per quanto mi risulta, è una sola: isolamento e distanziamento sociale». Oltre tutto, nonostante la sbandierata negatività del Presidente, sarebbero numerosi i Ministri rimasti contagiati dal COVID-19 nel corso del viaggio in Florida. 
Le divergenze ci sono sicuramente. Il caso più vistoso è il Ministro della Sanità, Manetta, che potrebbe essere dimesso in queste ore, che evidentemente vive in sé la contraddizione della sudditanza al Presidente e la dipendenza dalle regole del buon senso. Questo crea una frattura. Il vero ago della bilancia è la posizione dei militari: i militari filo-bolsonaristi sono soprattutto quelli che appartengono alla riserva. Peraltro uno dei contagiati, il Ministro della Casa Civile, il Generale Augusto Heleno, è un Generale della riserva. La spaccatura che si sta cogliendo è che la parte attiva dell’esercito è fortemente preoccupata per la situazione attuale. Ci sono state alcune dichiarazioni, a partire dal Capo di Stato maggiore, ovvero coloro che hanno le redini del controllo dell’esercito, fanno capire che si sta consumando una frattura interna, che c’era anche prima, ma che l’epidemia sta accentuando e che potrebbero essere prese delle posizioni anche molto divergenti rispetto alla linea presidenziale che è insostenibile, in termini di buon senso. Si tratta di vedere questa frattura quali esiti avrà.
Dal punto di vista istituzionale, Bolsonaro è sempre più solo. Già prima di questa emergenza sanitaria, i rapporti tra il Presidente brasiliano e i Presidenti dei due rami del Parlamento erano piuttosto tesi. Pochi giorni fa, il Presidente del Senato, Davi Alcolumbre, positivo al COVID-19, ha accusato duramente Bolsonaro: «In questo momento il Paese ha bisogno di una guida seria, responsabile, attenta alla vita e alla salute dei brasiliani, consideriamo grave l’attacco del Presidente alle misure di contenzione del virus». Bolsonaro è uscito dal Partito social-liberale, non ha una maggioranza definita. Dal punto di vista parlamentare, cosa ci dicono i numeri sulle posizioni circa le misure per contrastare il Coronavirus? Anche in Parlamento, Bolsonaro è isolato?
Sì, questo mostra un aspetto del sistema politico brasiliano e cioè la sua sostanziale fragilità a qualunque istanza. Questo è il risultato della Costituzione approvata nel 1988, dopo la fine della dittatura, che proprio perché scaturisce dopo un periodo autoritario, non conferisce a nessuno il potere: tutti i poteri dello Stato sono deboli, anche quello del Presidente. Quello che è successo in questo periodo è che sicuramente Bolsonaro ha un problema di articolazione politica con i partiti: per questo esiste un Ministero associato alla Presidenza, il Ministero della Casa Civile, che normalmente è quello che fa le articolazioni. Fare le articolazioni senza partito significa creare un meccanismo dove ci si rivolge ai partiti dei diversi Stati e si dice la famosa frase di Andreotti a Franco Evangelisti e cioè “A Fra’, che te serve?”: il consenso è oggetto di una costruzione anche economica. La debolezza dei partiti brasiliani è proprio legata a questa forma di mediazione molto diretta che c’è nelle diverse istanze dello Stato, ma è un effetto della Costituzione. Il Parlamento, ormai da molto, si è allontanato dalla linea di Bolsonaro, anche se questo è un Parlamento molto conservatore e molto facilmente esposto ai meccanismi di pressione che normalmente la Presidenza usa per ottenere l’approvazione delle proprie leggi. Che ci sia una scollatura è, però, confermato dal fatto che il 15 Marzo c’è stata una manifestazione, su cui, giustamente, Bolsonaro è stato molto ambiguo, che era contro il Senato, contro la Camera e contro il Supremo Tribunale federale. Inizialmente Bolsonaro l’aveva appoggiata, poi se ne è tirato fuori ed alla fine vi ha partecipato, anche se c’erano forti rischi di contagio visto gli assembramenti. È chiaro che c’è uno scontro istituzionale molto forte. Quali ne siano gli esiti è molto difficile a dirsi. Il camaleontismo di Bolsonaro che è un uomo con un’ideologia reazionaria, ma, da un certo punto di vista, senza ideologia, fa sì che negli accordi individuali si possa costruire un consenso. Il problema è che l’elemento nuovo che si aggiunge è il fatto che il Presidente ha una posizione contraria rispetto ad una tendenza che è veramente mondiale e quindi non è possibile reggergli il bordone quando il suo è un discorso così esterno alle regole della logica. Il vero problema adesso è che lo scontro in corso, già presente, ora diventa più acceso e occorre capire cosa emerge da tutti i dissidenti del ‘bolsonarismo’, incapace di riconquistarli. Notizia di ieri è che il Ministro dell’Economia, Paolo Guedes, vuole mettersi in quarantena. Allora è chiaro che il gioco di Bolsonaro è estremamente individualistico.
Un gioco che finisce per isolarlo.
Sì, d’altra parte Bolsonaro è un politico della nuova destra internazionale, partendo dal Trump in campagna elettorale per le elezioni di autunno. Il problema della nuova destra non è quello di creare un consenso inclusivo. L’unico tornaconto che persegue è quello di disporre di una base minima che consenta la rielezione. Un consenso che è dimezzato se non di più rispetto a quello delle elezioni del 2018 dove c’è stata una congiuntura favore e tutta una serie di operazioni mediatiche e di comunicazione per il discredito della sinistra. L’unico obiettivo di Bolsonaro, quindi è quello di caricare carbone che mantenga acceso l’incendio di quel 25-30% di elettori radicali. È chiaro, perciò, che il discorso sia destinato a diventare sempre più radicale.
Si alimenta con la ricerca di un nemico.
Esatto. La trasformazione dell’altro come nemico è destinato ad alimentare un pubblico radicale che, sebbene piccolo, con un’opposizione molto frammentata, può ottenere nel 2022 la rielezione.
Parlando di scontro istituzionale, non si può non parlare del contrasto tra il governo centrale e i governatori federali che hanno ordinato il lockdown, seguendo le indicazioni dell’OMS. Tali misure sono state criticate da Bolsonaro il quale le ha definite «terra bruciata» «confinamento di massa». «E’ incredibile. Non si può governare un Paese in questo modo. In un momento come questo, Bolsonaro dovrebbe avere l’umiltà di lasciar parlare chi comprende le cose», ha affermato Ronaldo Caiado, governatore dello Stato di Goiais e, fino a poco fa, alleato del Presidente brasiliano come lo era il governatore dello Stato di San Paolo, Joao Doria, secondo cui il Presidente dovrebbe essere «guida per il Paese e per i brasiliani». Sulla stessa scia anche il governatore di Rio, Winson Witzul, che ha ribadito la necessità di continuare con fermezza a seguire le restrizioni. Su 27 governatori, solo 2 (quelli di Rondonia e Roraima) non sono stati critici co Bolsonaro. Cosa ci dice questo elevato numero di prese di posizione da parte dei governatori, trasversali dal punto di vista del colore politico? È in corso, di fatto, un commissariamento del Presidente?
È senz’altro un elemento molto significativo. I governatori degli Stati di un Paese che ha uno statuto federativo hanno una forza notevole. Rimane sempre il problema delle debolezze nel senso che si tratta di una compagine molto eterogenea, che non ha una rappresentazione politica unitaria e quindi rispecchia orientamenti molto diversi. Non dimentichiamoci che siamo già nella campagna elettorale per la rielezione dei governatori di Ottobre e che siamo già nella campagna elettorale per le elezioni presidenziali del 2022 dove Bolsonaro gioca sin dal primo giorno della Presidenza tutte le carte di cui dispone. Quindi questa crisi è grave, ma letta in chiave brasiliana, può essere anche componibile: è sufficiente che Bolsonaro dica al suo Ministro dell’Economia di mettere miliardi di Real da una parte o dall’altra e la crisi si risolve. Non c’è nessun elemento ideologico a creare un’opposizione, non c’è un’identità politica dell’opposizione. Ci sono dei giochi di posizione che sono molto diversi. Finora, credo che si sia superata una soglia tipica del contesto politico brasiliano e questo perché l’illogicità di una posizione veramente eterodossa rispetto al resto del mondo è di difficile sostenibilità. Io non credo che qui ci siano le condizioni ancora per una messa in stato di accusa del Presidente Bolsonaro. I soggetti che la dovrebbero promuovere sono molto conservatori e quindi, prima di dare via libera ad una rottura, ci penserebbero molte volte. Tuttavia, credo che una strada che potrebbe portare in tempi relativamente brevi ad una messa in discussione della figura del Presidente è stata imboccata e, più Bolsonaro va contro la logica generale, e più si creano le condizioni. Io non credo che ancora, siamo mature, ma potrebbero diventarlo.
Nell’ottica istituzionale, il contrasto con i governatori può creare ostacoli all’azione di governo di Bolsonaro? È una sostanziale sfiducia del Presidente?
Il problema è un isolamento politico massimo del governo centrale rispetto a quelli federali, rispetto alle Camere e rispetto al Supremo Tribunale federale che sono tutti gli organismi che possono, in qualche modo, anche annullare le decisioni ritenute incongruenti del Presidente della Repubblica. Quello che resta è che la base del consenso, la cosiddetta ‘fabbrica dell’odio’, continuerà a lavorare e continua ad alimentare una componente di elettorato minoritaria, senz’altro, ma che in questo momento è l’unica che interessi a Bolsonaro. Se ci fossero le elezioni in Brasile domani, Bolsonaro sarebbe rieletto, anche grazie all’assoluta assenza dell’opposizione.
È per paura di questo isolamento che il Vicepresidente Mourao, è corso a gettare acqua sul fuoco, sostenendo che Bolsonaro si è mal espresso, ma la linea del governo rimane quella delle restrizioni?
Questo è un bizantinismo a cui soltanto una figura come Mourao poteva ricorrere. La figura del Vicepresidente è molto interessante: visto nei primi mesi del 2019 come un’alternativa immediata nel caso di messa in stato d’accusa di Bolsonaro, ha poi avuto una sorta di ‘ibernazione’ di poco meno di un anno ed ora sta riemergendo. Il problema è che il Vicepresidente è un Generale della riserva e, al momento, ci sono delle condizioni che rendono sconveniente mettere un militare alla Presidenza. Se fosse un civile, probabilmente, il cambio sarebbe già avvenuto: occorrerebbe che la crisi fosse molto più grave di quanto non sia adesso. Mourao è un abilissimo giocatore, capisce la possibilità e fa il gioco del cerchiobottista, cercando di apparire reale, ma mostrando anche un’altra posizione non coincidente con quella di Bolsonaro. D’altronde non potrebbe fare diversamente. Il problema vero è che dietro i poteri brasiliani non ci sta il Presidente, ma, fin dalla crisi del 2016, c’è un blocco non solo brasiliano, ma fortemente condizionato anche dal Dipartimento di Stato degli Stati Uniti, che, prima di rimettere un militare, preferisce piuttosto creare le condizioni per uno scioglimento politico, avendo già il candidato successore, il Ministro della Giustizia, Sergio Moro, da proporre perché è la faccia meno compromessa del governo. Moro, da questo punto di vista, sarebbe la continuità di Bolsonaro qualora quest’ultimo dovesse uscire di scena. Avere un consenso così basso ad un anno e tre mesi dall’insediamento è molto preoccupante ed avendo una successione problematica da un ‘civile’ ad un ‘militare’ è molto pericoloso. Credo che il veloce logoramento di Bolsonaro sia stato molto deludente per chi lo ha voluto come Presidente. Che fosse una persona poco capace era evidente a tutti, ma che fosse così incapace era molto difficile da prevedere.
Perché anche il Tribunale federale è preso di mira da Bolsonaro?
Il Tribunale federale ha una composizione molto eterogenea. La carcerazione di Lula è un esempio. Tuttavia, è un’istituzione che rivendica anche una piena autonomia, che è già stata messa in discussione. La prima figura che mette in discussione l’autonomia del Supremo Tribunale federale è lo stesso giudice Sergio Moro che, diventando Ministro, ha violato un principio fondamentale della giustizia brasiliana. Che ci sia in atto uno scontro tra poteri dello Stato è evidentissimo. È vero che esistono diverse anime nel Supremo Tribunale Federale, ma è anche vero che, quando viene messa in discussione la sua autonomia, si chiude a riccio e immediatamente reagisce. Quello che è successo già in almeno due o tre momenti durante questa Presidenza e che sta succedendo adesso. 
Parlando di scontro tra poteri dello Stato, in un momento di emergenza come questo, vede la democrazia brasiliana a repentaglio?
Non la vedo a repentaglio. Vedo molti scricchiolii. Il fatto che molti poteri funzionino politicizzandosi, come anche nel caso del Supremo Tribunale federale su alcune sentenze quali le dimissioni di una Presidente democraticamente eletta senza un reato, questo crea una collusione stretta tra le Camere e il Supremo Tribunale che causa un vulnus molto difficile da risanare. Io credo che ci siamo molti poteri che non agiscono all’interno delle norme, ma politicamente. Il rischio più grosso di una crisi così profonda dei poteri dello Stato, dove non c’è poi nessuno in grado di riformarli, è che si creino le condizioni per un arretramento della democrazia. Se poi per arretramento della democrazia intendiamo quello che sta succedendo in Ungheria e cioè che il Presidente Orbán chiede ‘pieni poteri’ per gestire l’emergenza della crisi, non credo sia il caso brasiliano anche perché la figura del Presidente è molto debole.
Ci sono rischi per la tenuta del governo?
Non ancora. Probabilmente molto dipenderà da quello che succede nei prossimi giorni. Nel caso ci sia una proliferazione del contagio molto grande, cominciando a toccare le classi politicamente più forti, lì sì che ci sarebbe un problema perché la realtà smentirebbe subito la parola di un Presidente che va per conto suo. Non credo che ci siano ancora le condizioni per una soluzione antidemocratica. Sarebbe interessante capire chi potrebbe essere il soggetto che poi le fa venire fuori. Si fa una crisi dentro il governo? Mourao prende la Presidenza? Si sciolgono le camere e poi si va alle elezioni per poi eleggere Moro? Non ci sono ancora le condizioni per decidere. Ecco perché credo che ancora le istituzioni terranno. Cosa succederà nei prossimi giorni, è difficilissimo da dire.
E per l’unità del Paese?
Questo no, perché il Brasile ha un nazionalismo molto forte. Una disgregazione con esplosione centrifuga non credo sia quindi possibile. Quello che è interessante notare è che la composizione dei governatori è molto diversa, ma si schiera sul versante opposto a quello della Presidenza: abbiamo il Nord-Est legato alla tradizione di governo della sinistra, il Sud che è fortemente conservatore. C’è un superamento delle diversità, ma non c’è progettualità politica. Bolsonaro è un Presidente che ha spazio grazie alle debolezze del sistema.
Ecco che l’esercito potrebbe tornare ad essere effettivamente ago della bilancia.
Dentro l’esercito c’è una frattura che dipende dal sostegno alle elezioni: chi sostiene Bolsonaro sono i militari riservisti, che non hanno mai accettato che la dittatura militare venisse sottoposta ad un giudizio come con la Commissione Nazionale della Verità tra il 2011 e il 2014. Non hanno mai accettato l’accusa di violenze durante la dittatura. L’altra componente bolsonarista sono i soldati di grado più basso. Allora la spaccatura che si sta verificando non è solo orizzontale, ma anche verticale. Quali che siano gli esiti, è difficile prevederlo. L’esercito non ha interesse a prendere il potere perché la grande maggioranza dei Ministri di Bolsonaro è militare, tuttavia, una riflessione sul dopo-Bolsonaro è già in atto. Si tratta di capire quali saranno i tempi.
L’esercito quindi condivide la posizione dei governatori?
Certamente.
Un’ipotesi ventilata nelle ultime ore è che Bolsonaro potrebbe dimettersi in cambio dell’immunità per i suoi figli. Che ne pensa?
Non credo, bisognerebbe che ci fosse un grosso rivolgimento di alcuni settori, ma non lo vedo. È una situazione piuttosto tragica di impasse. Il fatto che Bolsonaro rinunci non lo credo assolutamente. Ha avuto un’elezione democratica e, soprattutto, non ci sono reati a suo carico, a me no che non venga dichiarato di intendere e di volere. Ci sono degli attori che potrebbero esercitare delle pressioni. Io credo però che lo scenario più probabile sarebbe un momento di transizione per poi creare una campagna che renda possibile l’elezione di Sergio Moro, il Ministro della Giustizia.
Lo sfondo di questa possibile crisi istituzionale è l’emergenza sanitaria del COVID-19. Al momento dove si concentrano i contagi? San Paolo sembra la metropoli più martoriata. Quindi è nelle aree più popolose che si moltiplicano i contagi?
Sì, senz’altro si concentrano nelle città più internazionalizzate. È evidente che in questo meccanismo i vettori sono legati per lo più alla componente dei viaggi. Non è un caso che la ‘prima linea’ sia costituita da San Paolo, una metropoli internazionalizzata e globale. Però il contagio sta progressivamente avanzando. La situazione del Brasile è più o meno quella dell’Italia di tre o quattro settimane fa. Il problema è che, se queste dinamiche vengono prese in tempo e trattate con regole molto severe, possono essere contenute. Altrimenti, se sono sregolate come si vorrebbe un po’ in Brasile, la situazione può diventare molto forte, come abbiamo visto inizialmente in Italia.
La sanità è una competenza in mano al governo centrale o ai governi federali?
È una competenza propria del governo centrale, ma c’è una concorrenza diretta . Il sistema di salute pubblico è nazionale e funziona relativamente bene, anche se dipende dalle stagioni. Quello che esiste in Brasile, ed è forse l’aspetto meno noto, è una medicina di altissima qualità, ma privata. Esistono due sistemi, un po’ come negli Stati Uniti: Obama rinforzò il sistema pubblico, ma se il sistema pubblico non funziona, i colossi delle grandi assicurazioni private guadagnano di più e sono quelli che hanno delle aree di eccellenza di livello internazionale. Il problema è che sono appannaggio dei soliti pochi, i più poveri, quelli delle ‘favelas’ sono tagliati fuori.
Si stanno facendo tamponi a tappeto o solo ai sintomatici?
Quella dei tamponi rimane ancora una pratica molto circoscritta. Quello che si cerca di far osservare sono le regole più elementari. Il Brasile non ha ancora fatto quel salto di qualità che c’è quando c’è un aggravamento. Lì ci sono solo raccomandazione e non c’è una politica strutturata di contenimento. E con questa lacerazione di potere sarebbe molto difficile da conquistare.
Dal punto di vista dei dispositivi di sicurezza (guanti, camici, mascherine) e dei macchinari quali i ventilatori polmonari, il Brasile dispone di materiale a sufficienza?
Il Brasile è produttore di questi materiali quindi sarebbe in grado di far fronte ad un’emergenza di questo tipo. Al momento, però, la soglia di contagio non ha ancora superato una soglia di guardia e quindi non esiste ancora una politica focalizzata per la distribuzione dei materiali. Credo che, soprattutto nello Stato di San Paolo, stiamo iniziando a rispettare i protocolli condivisi secondo le indicazioni che non sono più quelle del governo Bolsonaro, ma dell’OMS.
A proposito di scontro istituzionale, lo Stato di San Paolo ha già fatto sapere che gli Stati federali non accetteranno ‘confische di attrezzature’ da parte del governo centrale: le tensioni tra governatori e governo non potranno che aumentare?
Certo, le tensioni sono destinate ad aumentare anche perché i centri di produzione di questi materiali si trovano negli Stati più avanzati, nel Sud-Est del Brasile. La mancanza di un coordinamento centrale strutturato crea ulteriori elementi di tensione.
Nel caso di scarsità di materiale, quale Paese potrebbe correre in soccorso del Brasile? Gli Stati Uniti? La Cina? La Russia?
Qui c’è una curiosa contraddizione perché Bolsonaro ha creato una sorta di ‘sovranità limitata’ del Brasile rispetto agli Stati Uniti. Brasile che, negli ultimi 25 anni, era riuscito a costruire una sovranità autonoma rispetto a Washington, oggi si ritrova in una posizione subalterna. La contraddizione nasce dal fatto che il maggior partner economico del Brasile è la Cina e, contro di essa, sono stati lanciati recentemente, in particolare dal figlio di Bolsonaro, Eduardo, degli strali enormi. In questo senso, si è aperta all’interno della crisi, una crisi di rapporti molto profonda con il principale partner economico che, tra l’altro, presenta anche una struttura economica completare a quella brasiliana, nel senso che le periferie assumono, in entrambi i casi, un aspetto di integrazione economica. E queste dichiarazioni del figlio di Bolsonaro sono assolutamente al di fuori di qualsiasi razionalità geopolitica. Il primo Paese ad aiutare il Brasile potrebbe essere la Cina, ma adesso è molto più difficile. La speranza di Bolsonaro è che gli Stati Uniti correranno in aiuto del Brasile, ma, fino ad ora, a parte un recente accordo sulle armi, Washington è stata molto parsimoniosa rispetto agli aiuti al Brasile.
Quando Bolsonaro afferma che «i contagi agli under 40 sono quasi zero e che per il 90% della popolazione già contagiata sarà solo una lieve influenza» , possiamo dire che diffonde notizie false, fake news?
Certo. La cosa curiosa è che Bolsonaro è una figura della destra non finanziaria o ricca, ma popolare. Questo è l’elemento nuovo che ha anche condizionato la vittoria nel 2018: è un rappresentante dell’estrema destra, ma di origine popolare. Per questo, tutto il lessico di Bolsonaro hanno un che di ‘popolaresco’ molto forte. Questa idea che i brasiliani hanno biologicamente una serie di anticorpi superiore agli altri è una grande sciocchezza, però fa breccia in settori dove Bolsonaro arriva, anche se sono esterni al gruppo dell’odio che sono poi quelli che lo sostengono di più. In questo senso ‘popolare’ c’è un elemento di continuità tra Lula e Bolsonaro. Quando il Presidente parla di ‘febbriciattola’, è chiaro che si rivolge ad un pubblico che non ha strumenti critici. E questo ha un effetto ancora più dirompente, lasciando intravedere l’assoluta mancanza di scrupolo di una comunicazione finalizzata ad un obiettivo politico, ma che rischia di mettere a repentaglio la salute di tutti.
Il Brasile sta facendo qualcosa in tema di farmaci e vaccini?
Credo che dal punto di vista degli Stati, anche quelli più conservatori, si stia muovendo qualcosa, ma, a livello di coordinamento, nulla. Se ci fosse una forte coesione tra gli Stati federali è il governo centrale, non ci dovrebbero essere delle smagliature che lasciano zone di ambiguità ed equivoco.
Il sistema sanitario è dunque preparato, soprattutto nelle megalopoli, ad affrontare l’emergenza?
Credo che sia in corso una preparazione, soprattutto a San Paolo, lo Stato più ricco ed avanzato. La situazione di Rio è molto più difficile visto che è uno Stato con molti debiti. Diventa difficile se poi la comunicazione è così contraddittoria.
Qual’è la situazione nelle favelas? Lì l’epidemia potrebbe essere più forte, andandosi ad aggiungere alle già grandi difficoltà in termini di povertà e di fame?
Certamente, quello che succede nelle ‘favelas’ è quello che succede sempre nelle grandi crisi. C’è un attore invisibile in Brasile che è quello dei movimenti sociali. Il Brasile, secondo me, è un Paese che, nonostante le stridenti differenze economiche e sociali, presenta delle zone apparentemente disgregate che però hanno una forte coesione, proprio legata ai movimenti delle persone. Le ‘favelas’ si stanno organizzando: hanno una specie di doppio regime. Ci sono i  gruppi che controllano lo spaccio di della che, in questo momento, stanno cercando di aiutare le favelas ed otterranno poi un consenso perché si attrezzino ad affrontare la crisi. Quello che poi prospera sono i sottopoteri, la criminalità o l’antitesi alla criminalità, cioè i movimenti organizzati che ci sono anche nelle zone più disgregate. Il Brasile ha una società molto organizzata per gruppi e questi gruppi funzionano, anche se non hanno una rappresentanza politica.
Si potrebbero scatenare forti disordini sociali?
C’è una forte esposizione a questo rischio. Teniamo presente che il governo Bolsonaro ha tagliato i grandi progetti sociali dei governi di Lula e Dilma e questo ha reso la situazione più difficile in quanto quei progetti  avevano l’effetto di trattenere alcuni settori dalla povertà assoluta. La vita è diventata più complicata per i settori più poveri. Quindi a causa della crisi epidemica, è forte il rischio che queste zone si allontanino ancora di più dalla comunità nazionale.
I ‘panelaço’, le proteste con cui tutti i brasiliani vanno sul balcone e scuotono le pentole sono state rumorose. Che segnale è questo? Potrebbero peggiorare. 
Il bersaglio è chiaramente Bolsonaro. L’unico obiettivo di Bolsonaro è non perdere la sua fetta di consenso. E lo sta facendo bene: mettersi sempre in contraddittorio è un modo per distinguersi e le persone che lo seguono non è che abbiano una grande ideologia conservatrice. La classe media urbana, invece, che possiede anche gli strumenti per interpretare, ha una posizione molto diversa, più polemica. I ‘panelaço’ sono la dimostrazione dell’erosione di consensi rispetto alle elezioni del 2018. Ma finché la rete dell’odio continuerà a mantenere una sua identità, questo è molto importante. Bolsonaro non vuole essere l’immagine del Brasile, ma sta solamente giocando le sue carte per la rielezione.
L’erosione di consensi del Presidente è confermato dal fatto che state rumorose soprattutto nei quartieri bene di San Paolo, Rio e Brasilia, dove alle presidenziali del 2018, Bolsonaro aveva ottenuto più del 60% dei consensi?
Sì, è vero. C’è una parte della classe medio-alta, soprattutto del Sud-Est che era stato fortemente ‘bolsonarista’, che ha una posizione molto polemica. Bolsonaro è ai ferri corti con i grandi giornali finanziari, come la ‘Folha de San Paolo’. La classe medio alta sta quindi prendendo le distanze, quella stessa classe che nel 2018 era stata molto reattiva rispetto alla concentrazione delle accuse di corruzione della sinistra. La grande operazione di Bolsonaro è stata favorita da molti fattori, ma uno degli elementi più importanti, anche se non frutto di Bolsonaro, è stata quella di riuscire a demonizzare la sinistra come unica responsabile della corruzione brasiliana.
In questo frangente, i cittadini si identificano con i loro governatori, critici del Presidente?
Sì. Non è escluso che Doria, il governatore di San Paolo, possa essere candidato per le elezioni del 2022 e che abbia agito in questo modo anche per quello.
Accusa rivoltagli anche dal Presidente. Tuttavia, se guardiamo agli attori sociali che stanno muovendosi nell’emergenza non si può non considerare la Chiesa cattolica. «Non voglio parlare di Bolsonaro, ma la Chiesa oggi ha una preoccupazione: l’attenzione alla salute e alla vita delle persone. La Chiesa è presente, va incontro alla gente là dove vive, anche con mezzi nuovi», ha chiarito il Cardinale Odilo Scherer, Arcivescovo di San Paolo e Vicepresidente del Consiglio episcopale latinoamericano. Cosa sta facendo la Chiesa in questo frangente? E sono sempre più tesi i rapporti con il governo Bolsonaro?
La tensione c’è sicuramente. La Chiesa sta facendo molto con le pastorali, nelle zone che conosce bene. Bisogna ricordare, però, che la Chiesa cattolica, in questo momento, sta subendo l’egemonia della Chiesa evangelica in cui si riconosce il ‘bolsonarismo’. Quindi è una Chiesa in forte declino in Brasile. In qualche modo, quindi, la posizione della Chiesa è logica è comprensibile, ma non cambiano i giochi di forza. Nonostante il Paese sia stato molto cattolico, con una sorta di doppia coscienza, oggi quello che fa la differenza è l’egemonia degli evangelici nei mezzi di comunicazione, nel Parlamento, nell’ideologia del governo.
Quale destino attende gli indigeni dell’Amazzonia? Potrebbero essere colpiti dal COVID-19?
La situazione dell’Amazzonia è estremamente compromessa: il fatto di trasformarla in un grande business brasiliano la rende molto vulnerabile. È chiaro che il contagio che è arrivato anche nelle grosse città dell’Amazzonia è destinato a creare delle forti difficoltà. C’è chi dice che il Coronavirus potrebbe diffondere un’epidemia pari a quella diffusa dai ‘conquistadores’ alla metà del ‘500. Io credo che le parti del Brasile più esposte siano quelle urbane, fortemente legate allo scambio internazionale. In Amazzonia, la situazione che si può prefigurare è molto drammatica: innanzitutto perché gli Stati del Nord sono molto poveri, dove non c’è un’infrastruttura di salute così strutturata né privata né pubblica, è tutto molto precario. Dipenderà dalla capacità di contenimento, però finché gli spostamenti non sono controllati e non c’è alcuna misura a livello nazionale, qualche Stato ce la farà, ma i più deboli non ce la faranno. Il quadro è potenzialmente apocalittico.
Il Ministro della Salute, Luis Mandetta, ha esortato le imprese a concentrarsi sui prodotti utili al contenimento del virus. Come si stanno muovendo le aziende brasiliane? Stanno accogliendo tale invito?
In alcune realtà come San Paolo, sì. Non ho notizie però di conversione delle produzioni. Quello che vedo è un grande braccio di ferro, dove uno dei contendenti alla fine dovrà cedere.
I cittadini, in fondo, si stanno dimostrando più responsabili del Presidente?
Certo, nel senso che esistono degli strumenti critici. Il Brasile ha tutto un sistema di educazione di primissimo livello ed è soprattutto molto internazionalizzato. Ecco che, quando si vede che anche negli Stati Uniti si ricorre alle restrizioni, si crea un paragone che suscita polemiche.
Il Partito social-liberale potrebbe continuare ad essere competitivo anche senza Bolsonaro?
I nomi dei partiti sono espressioni diverse di una stessa tendenza, quella di destra. Le forze politiche brasiliane sono tutte molto deboli nel senso che c’è una naturale migrazione verso il partito che ha vinto. Il fatto che esistano partiti così deboli rende la democrazia debole. Quello che esprime Bolsonaro e cioè una posizione fortemente conservatrice è presente in diversi segmenti: se ci fosse una ricandidatura di Lula, la destra si ricompatterebbe subito. E ci sono molti personalismi, molti conflitti di tipo personale.
Nei giorni scorsi Lula ha chiesto le dimissioni di Bolsonaro. Anche altri esponenti dell’opposizione tra cui gli ex candidati alla Presidenza, Fernando Haddad, Ciro Gomes e Guilherme Boulos, hanno sottoscritto un manifesto in tal senso. A fronte dell’incapacità di gestione dell’emergenza COVID-19 del Presidente brasiliano, le forze di opposizione, a partire dal Partito dei Lavoratori, potrebbero recuperare consensi?
Finché non si costituisce un fronte ampio, e questo lo si è detto dal giorno dopo le elezioni del 2018, diventa molto difficile ipotizzare un’alternativa. Purtroppo, devo dire che Lula, seppur dal grandissimo carisma, forse non è la persona migliore a costruire questo fronte ampio. E questo spiega la ragione per cui viene lasciato fuori dal carcere in quanto è un elemento che può creare quella frantumazione necessaria al mantenimento dell’egemonia della destra. Non esiste una persona che possa leader nazionale della sinistra. Parliamo di un contesto politico delle dimensioni dell’Europa, dove le realtà locali sono molto legate anche alla gestione del potere. Non esiste un candidato nazionale che possa attivare su di sé un consenso tutto dell’opposizione. Neanche Lula oggi potrebbe avere su di sé tutto il consenso dell’opposizione, la cui debolezza è uno dei capisaldi della vittoria della destra. Devo dire che i 14 anni di governo del Partito dei Lavoratori, in un momento felice per l’economia, hanno creato una modalità di governo inclusiva che ha segnato una svolta.  Ma non ha creato le condizioni politiche di sostenibilità: ha impresso un rinnovamento che, però, non è sostenibile in quanto sono stati toccati gli interessi di alcuni ceti particolarmente potenti che hanno reagito prima con l’impeachment e poi con l’elezione di Bolsonaro. L’elemento tragico per la sinistra è che non può più guardare al passato e lo sa bene anche Lula. L’unica cosa che può fare l’opposizione è creare un fronte programmatico unito, non anti-bolsonarista, ma favorevole ad un progetto per il Brasile. Ma il vero problema è: chi è in grado di farlo? La risposta è nessuno, nemmeno Lula.
All’inizio della pandemia, probabilmente emulando Donald Trump, il figlio di Bolsonaro, Eduardo, ha sostenuto: «Stiamo assistendo globalmente ad una replica di Chernobyl: sostituiamo il reattore nucleare al Coronavirus, la dittatura sovietica a quella cinese e il risultato è lo stesso. Informazioni nascoste che hanno portato alla catastrofe». Parole dure che hanno scatenato la reazione dell’ambasciata cinese a Brasilia. Ritiene possibile una compromissione delle relazioni diplomatiche con la Cina, con la quale c’è un interscambio commerciale di oltre 5 miliardi di dollari?
L’unico impatto che senz’altro ha sulla compagine dei BRICS. Su questo c’è un problema: Bolsonaro è stato messo lì anche per far saltare il tavolo dei BRICS. Il fatto che Bolsonaro sia un po’ la spina nel fianco dei BRICS credo sia un effetto di queste dichiarazioni. Su altri versanti, non credo. Il mercato brasiliano è fortemente integrato con la Cina e le tensioni nascerebbero non certo dalle posizioni del figlio del Presidente che le esprime, magari, per altre finalità.
Magari per emulare Trump. Il Presidente Bolsonaro ha affermato che «l’Italia è un Paese di vecchi e si muore anche di freddo. Ho informazioni riservate. Sono a conoscenza del fatto che le cifre dei morti per COVID-19 sono gonfiate». Le relazioni tra Brasilia e Roma sono compromesse?
Non credo proprio. L’Italia per adesso ha ben altri guai. Sono convinto che non ci siano problemi.
In conclusione, Bolsonaro sarà costretto a ricredersi come ha fatto Trump?
Purtroppo sì. Dico purtroppo perché questo vorrebbe dire che l’epidemia avanza ed in modo inesorabile.
Ma Bolsonaro è positivo o no al COVID-19? Questo ancora non sembra così chiaro.
Non saprei, ma dicono che il COVID abbia una predilezione per i leader della nuova destra… scherzo, non lo so! Credo peraltro non sia neanche una cosa politicamente significativa.
Non lo è, ma visto che Bolsonaro ha tenuto a sottolineare che ha «un fisico da atleta» e che, anche qualora venisse contagiato, avrebbe «sintomi lievi»… 
C’è questa componente della comunicazione diretta con alcuni strati della popolazione. Lui è un leader popolare (che viene da popolo) della destra. La sua forza è la mediocrità.
Dal punto di vista della comunicazione, Bolsonaro rimane efficace anche in tempi di Coronavirus?
Assolutamente no. Dalla comunicazione Bolsonaro ha divorziato dopo le prime settimane. Non è poi uno che cerchi di costruire una bella immagine di sé.
Bolsonaro deve molto del suo successo all’uso accorto dei social network. Ieri Twitter ha cancellato due video pubblicati domenica dal Presidente brasiliano in quanto contrari alle regole sul Coronavirus. Questo inizierà a frenare la macchina della propaganda del Presidente brasiliano?
Non credo. La sua comunicazione è tutta attraverso i gruppi, dagli evangelici ai conservatori. Bisogna poi ricordare che la sua capacità sui media non è sua, ma di chi lo ha voluto là.
Era prevedibile che l’America Latina sarebbe andata in ordine sparso nel contenimento dell’emergenza?
Certo, del resto mancano le istituzioni che siano in grado di creare un coordinamento. L’Unione Europea non è un modello citabile, anche perché è lontana anni luce nella configurazione unitaria rispetto all’America Latina che rimane un concentrato di individualismi, rinforzati negli ultimi due anni, nonostante gli sforzi che comunque ci sono stati.
Per il momento, quindi, non possiamo ancora dire se il Coronavirus segnerà la fine di Bolsonaro?
No, perché poi dopo, in quel braccio di ferro, cambierà lui idea dicendo, però, che l’ha fatto per salvare l’economia.

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